Re: [OT] Elektromobil - dojezd v závislosti na rychlosti
Martin Záruba
swz na volny.cz
Pátek Červen 7 15:41:54 CEST 2024
No to je ale přece nabíjení a vybíjení. Dodaná energie se ukládá v tom
článku tím, že se mění chemické složení jedné nebo obou elektrod nebo
elektrolytu. A vybíjení je zase opačný proces. Ale jde o ten rozdíl.
Pokud ten proces nemá účinnost 100%, což nemá žádný, může se rozdíl
vyzářit ve formě tepla (článek se zahřívá) nebo ve formě plynů, které
uniknou, typicky "vaření" olověné baterie. Ale nic z toho se tu neděje.
Asi je možná i jiná forma přeměny, ale žádná významná mě v tomto případě
nenapadá.
Budu na tom pracovat, zajímá mě to. Dnes jsem upravoval program a
bohužel jsem si smazal stará data, takže pár dní bude trvat, než se něco
dozvím. Dal jsem mezi články teplotní čidlo, bude to pak vidět na webu,
ale mámpocit, že ta změna teploty bude velmi malá. Jenže to je tím, že
články jsou vzhledem k jejich kapacitě namáhané nepatrně a ztráta na
vnitřním odporu je I^2/Ri. Takže pokud teče 50A a článek má odpor okolo
1mO, je ztráta 2,5W. To je na tak velká článek velmi málo, na celou
baterii 24 článků je to 60W. A přitom za těchto podmínek dodává 50A x
80V = 4000 W. Ztráta na vnitřním odporu je tedy cca 1,5%. Ostatní ztráty
naprosto nedovedu odhadnout natož spočítat.
Možná, že Vám funguje v mraze proto, že Vy článek zatěžujete 10C, možná
i víc. Jenže pak jsou ztráty na vnitřním odporu tak velké, že článek
zahřejí. Co je nebezpočné, kdybyste v mrazu článek velkým proudem
nabíjel, protože by se naopak začal ochlazovat, protože by převážil vliv
chemické reakce nad oteplením ztrátou na Ri.
Nechová se to tak, že v mraze je to pár vteřin líné, než se článek ohřeje?
Martin Záruba
Dne 7.6.2024 v 15:06 Jan Kuba napsal(a):
> V oblasti chemie jsem úplný lajk, ale ona se energie nemusí ztrácet
> nutně do tepla. Asi to bude špatná úvaha, ale nemůže tu energii
> pohltit nějaká chemická změna která se nepodílí na náboji baterie?
> Čistě teoreticky ( jen jako příklad) třeba vývoj plynu který se dokáže
> na něco vázat... a díky tomu se pak baterie může ochlazovat. A jak
> uvádím jen taková spekulace. K
> tomu by se určitě dokázali vyjádřit chemici..
>
>
> A Ano, souhlas, ty stabilní LiFepo články budou mít určitě mnohem
> lepší účinnost než lionky. Google uvádí 92%. Ale už to také může být více.
>
> Jestli na tom budete dál pracovat tak by mě docela zajímalo jaký vliv
> na to má ta teplota. Já třeba byl překvapen, když li-ion článek v
> mraze pracoval naprosto stejně jako při 25 stupních. Myslím tím
> zatěžovací charakteristika. Všude jsem četl jak lionka v mraze
> nefunguje, tak jsem počítal že mi koptérka kterou s tím živím rychle
> spadne a ono ne. Lítalo to dýl než v létě..
>
> pátek 7. června 2024 Martin Záruba <swz na volny.cz> napsal(a):
>
> Souhlasím. Možná u 18650 lze počítat podle dosažení určitého
> napětí, ale u LiFePo to nefunguje. Charakteristika je velmi plochá
> a zřejmě největší vliv má teplota (v řádu jednotek mV) a možná
> ještě něco, co nevím.
>
> Zase u 18650 to tak asi bude, ale u velkých LiFePo musí být
> účinnost mnohem větší a to z tohoto důvodu: Baterií každý den
> proteče okolo 10kWh. Pokud by měla účinnost 73%, ztratilo by se na
> ní každý den 2,7 kWh. To by v té místnosti (je poměrně malá) bylo
> značně teplo. Ale není. A baterie sama je úplně studená. Asi to je
> tím, že je zatěžována proudem do 0.3C, ale obvykle okolo 0.1C.
> Proto ztráty na vnitřním odporu jsou malé. Jinak si to neumím
> vysvětlit.
>
> Martin Záruba
>
> Dne 6.6.2024 v 20:40 Jan Kuba napsal(a):
>> Já netvrdím že tam metoda je špatná. Jen nebude přesná a ten
>> výsledek nekoresponduje s účinností běžně udávanou u LiFePo
>> článků...
>>
>> Já nepočítám kolik v článku zůstalo, jen porovnávám energii do
>> článku dodanou a z článku získanou mezi dvěma stanovenými
>> hodnotami napětí. Konkrétně u toho Li-on 18650 mám tu spodní mez
>> 3,2V a horní 4V. Určitě (jak tu zmínil pan Labaj) v tom ale
>> hraje roli i teplota, já to mám v klimatizované místnosti
>> technologie, takže vliv teploty neznám. Ale určitě tam nějaký
>> vliv teploty bude. Ten pokus mi běží, protože jsem chtěl zjistit
>> počet cyklů Li-on článku, když se nevyužívá celá jeho kapacita.
>>
>> U olověných staničních baterií které se používají v
>> telekomunikacích by ale tahle metoda byla totálně nepřesná, neboť
>> tam trvale třeba do 100Ah baterie teče přibližně půl ampéry. Když
>> budu počítat dobu třeba jednoho roku a pak provedu vybíjení
>> změřením dodané (během toho roku) a získané (při vybíjení např
>> 1C) kapacity tak ten výpočet je o ničem. A ukáže mizivou účinnost.
>> Chci tím příkladem demonstrovat že ta metoda může být i méně přesná.
>>
>> A u e-aut se zase při nízkých teplotách nejspíš nějaká energie
>> použije pro zahřátí článku a nebo obráceně. Viděl jsem v
>> konstrukci nějaké auto baterie vodní chlazení procházející skrze
>> bloky. Tahle "externí" energie je třeba započítat též do
>> účinnosti, protože k nabíjení nebo vybíjení článku je potřebná,
>> ale není využitelná.
>>
>> čtvrtek 6. června 2024 Martin Záruba <swz na volny.cz> napsal(a):
>>
>> No ale jak počítáte kolik v článku zůstalo?
>>
>> Co myslíte, že je na té metodě špatně? Nenapadám, co jste
>> napsal, jen bych rád věděl, proč Vám připadá, ž výsledek
>> nadhodnocuje? Údaj Dodané a Získané se stále sumuje, takže
>> význam zůstatku stále klesá. A pak už je to jen prostý podíl.
>>
>> Jinak ty vzorky mám po vteřině.
>>
>> Martin Záruba
>>
>> Dne 6.6.2024 v 19:09 Jan Kuba napsal(a):
>>> 96,5% je velmi dobrá účinnost.Osobně si myslím, že ta metoda
>>> co jste popsal nebude úplně přesná a tu účinnost
>>> nadhodnocuje. Vycházím z obecných průměrných účinností. Já
>>> dělám takový hodně dlouhodobý test na 18650 článku, který
>>> cyklicky nabíjím a vybíjím, ale jen v malém rozsahu kapacity
>>> článku. A dlouhodobě mi tam vychází nějakých 73%. Vybíjím a
>>> nabíjím konstantním proudem, ale vzhledem k měření napětí
>>> jen 1x za minutu a počítání dodané energie v závislosti na
>>> čase si dovolím troufnout že ta metoda nebude bůh ví jak přesná.
>>>
>>> čtvrtek 6. června 2024 Martin Záruba <swz na volny.cz> napsal(a):
>>>
>>> Rádo se stalo. Jsem zvědav, kam se to dostane. Dlouho
>>> jsem přemýšlel, jak to vlastně udělat. Dodanou a
>>> získanou energii měřit je snadné. Ale jak zjistit
>>> zůstatkovou energii v baterii? Podle napětí je to
>>> (zvláště u LiFePo nemožné). Takže jsem to udělal tak, že
>>> to, co zbývá v baterii = Dodané x účinnost - získané. No
>>> a ta účinnost je na začátku odhad. Pokud se baterie
>>> vybíjí a vypočtený zůstatek se dostane pod nulu nebo
>>> naopak bms ohlásí ochranu podvybitím a zůstatek není 0,
>>> zkoriguje se účinnost tak, aby to vyšlo. No a při
>>> nabíjení, pokud se dosáhne deklarované kapacity a stále
>>> lze nabíjet nebo naopak dojde k aktivaci ochrany na
>>> přenabití, tak se zkoriguje skutečná kapacita baterie.
>>> Ty meze mám nastavené dost měkce, takže to článkům snad
>>> nevadí i za cenu, že by z nich šlo vyždímat ještě pár
>>> procent navíc. Ale o to mi nejde. Lepší metodu, jak
>>> vypočítat účinnost a kapacitu jsem nevymyslel.
>>>
>>> Martin Záruba
>>>
>>> Dne 6.6.2024 v 18:27 Petr Labaj napsal(a):
>>>> Pěkné a důležité měření.
>>>> Díky za něho.
>>>>
>>>>
>>>> PL
>>>>
>>>> ********************
>>>>
>>>> Dne 6.6.2024 v 16:34 Martin Záruba napsal(a):
>>>>>
>>>>> To je velmi logický závěr. Byl jsem překvapen, jak
>>>>> ztráty stěhováním iontů jsou malé. Já odhadoval
>>>>> účinnost baterie FVE na 95%. No a teď asi týden měřím
>>>>> dodanou, získanou a zůstatkovou energii. Na DC to jde
>>>>> docela snadno. Je to ještě moc krátká doba, ale
>>>>> výpočet zatím vylezl na 96,5% a údaj stále stoupá.
>>>>>
>>>>> Martin Záruba
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> HW-list mailing list - sponsored bywww.HW.cz <http://www.HW.cz>
>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list <http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> HW-list mailing list - sponsored bywww.HW.cz <http://www.HW.cz>
>>> Hw-list na list.hw.cz
>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list <http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> HW-list mailing list - sponsored bywww.HW.cz <http://www.HW.cz>
>> Hw-list na list.hw.cz
>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list <http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list>
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list - sponsored bywww.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20240607/419329a2/attachment.htm>
Další informace o konferenci Hw-list