<!DOCTYPE html>
<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p><font face="Arial">No to je ale přece nabíjení a vybíjení. Dodaná
energie se ukládá v tom článku tím, že se mění chemické složení
jedné nebo obou elektrod nebo elektrolytu. A vybíjení je zase
opačný proces. Ale jde o ten rozdíl. Pokud ten proces nemá
účinnost 100%, což nemá žádný, může se rozdíl vyzářit ve formě
tepla (článek se zahřívá) nebo ve formě plynů, které uniknou,
typicky "vaření" olověné baterie. Ale nic z toho se tu neděje.
Asi je možná i jiná forma přeměny, ale žádná významná mě v tomto
případě nenapadá.</font></p>
<p><font face="Arial">Budu na tom pracovat, zajímá mě to. Dnes jsem
upravoval program a bohužel jsem si smazal stará data, takže pár
dní bude trvat, než se něco dozvím. Dal jsem mezi články
teplotní čidlo, bude to pak vidět na webu, ale mámpocit, že ta
změna teploty bude velmi malá. Jenže to je tím, že články jsou
vzhledem k jejich kapacitě namáhané nepatrně a ztráta na
vnitřním odporu je I^2/Ri. Takže pokud teče 50A a článek má
odpor okolo 1mO, je ztráta 2,5W. To je na tak velká článek velmi
málo, na celou baterii 24 článků je to 60W. A přitom za těchto
podmínek dodává 50A x 80V = 4000 W. Ztráta na vnitřním odporu je
tedy cca 1,5%. Ostatní ztráty naprosto nedovedu odhadnout natož
spočítat.</font></p>
<p><font face="Arial">Možná, že Vám funguje v mraze proto, že Vy
článek zatěžujete 10C, možná i víc. Jenže pak jsou ztráty na
vnitřním odporu tak velké, že článek zahřejí. Co je nebezpočné,
kdybyste v mrazu článek velkým proudem nabíjel, protože by se
naopak začal ochlazovat, protože by převážil vliv chemické
reakce nad oteplením ztrátou na Ri.</font></p>
<p><font face="Arial">Nechová se to tak, že v mraze je to pár vteřin
líné, než se článek ohřeje?<br>
</font></p>
<pre class="moz-signature" cols="72">Martin Záruba</pre>
<div class="moz-cite-prefix">Dne 7.6.2024 v 15:06 Jan Kuba
napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:CAD8qwRPXYq4ShJnGBv0L1kjiC6Te0OGYgVOLcVryxOpYJ=Ypaw@mail.gmail.com">
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=UTF-8">
V oblasti chemie jsem úplný lajk, ale ona se energie nemusí
ztrácet nutně do tepla. Asi to bude špatná úvaha, ale nemůže tu
energii pohltit nějaká chemická změna která se nepodílí na náboji
baterie? Čistě teoreticky ( jen jako příklad) třeba vývoj plynu
který se dokáže na něco vázat... a díky tomu se pak baterie může
ochlazovat. A jak uvádím jen taková spekulace. K
<div>tomu by se určitě dokázali vyjádřit chemici..<br>
<div><br>
</div>
<div><br>
</div>
<div>A Ano, souhlas, ty stabilní LiFepo články budou mít určitě
mnohem lepší účinnost než lionky. Google uvádí 92%. Ale už to
také může být více.</div>
<div><br>
</div>
<div>Jestli na tom budete dál pracovat tak by mě docela zajímalo
jaký vliv na to má ta teplota. Já třeba byl překvapen, když
li-ion článek v mraze pracoval naprosto stejně jako při 25
stupních. Myslím tím zatěžovací charakteristika. Všude jsem
četl jak lionka v mraze nefunguje, tak jsem počítal že mi
koptérka kterou s tím živím rychle spadne a ono ne. Lítalo to
dýl než v létě..<br>
<br>
pátek 7. června 2024 Martin Záruba <<a
href="mailto:swz@volny.cz" moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">swz@volny.cz</a>>
napsal(a):<br>
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div>
<p><font face="Arial">Souhlasím. Možná u 18650 lze počítat
podle dosažení určitého napětí, ale u LiFePo to
nefunguje. Charakteristika je velmi plochá a zřejmě
největší vliv má teplota (v řádu jednotek mV) a možná
ještě něco, co nevím.</font></p>
<p><font face="Arial">Zase u 18650 to tak asi bude, ale u
velkých LiFePo musí být účinnost mnohem větší a to z
tohoto důvodu: Baterií každý den proteče okolo 10kWh.
Pokud by měla účinnost 73%, ztratilo by se na ní každý
den 2,7 kWh. To by v té místnosti (je poměrně malá)
bylo značně teplo. Ale není. A baterie sama je úplně
studená. Asi to je tím, že je zatěžována proudem do
0.3C, ale obvykle okolo 0.1C. Proto ztráty na vnitřním
odporu jsou malé. Jinak si to neumím vysvětlit.<br>
</font></p>
<pre cols="72">Martin Záruba</pre>
<div>Dne 6.6.2024 v 20:40 Jan Kuba napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"> Já netvrdím že tam metoda je
špatná. Jen nebude přesná a ten výsledek nekoresponduje
s účinností běžně udávanou u LiFePo článků...
<div><br>
</div>
<div>Já nepočítám kolik v článku zůstalo, jen
porovnávám energii do článku dodanou a z článku
získanou mezi dvěma stanovenými hodnotami napětí.
Konkrétně u toho Li-on 18650 mám tu spodní mez 3,2V a
horní 4V. Určitě (jak tu zmínil pan Labaj) v tom ale
hraje roli i teplota, já to mám v klimatizované
místnosti technologie, takže vliv teploty neznám. Ale
určitě tam nějaký vliv teploty bude. Ten pokus mi
běží, protože jsem chtěl zjistit počet cyklů Li-on
článku, když se nevyužívá celá jeho kapacita.</div>
<div><br>
</div>
<div>U olověných staničních baterií které se používají v
telekomunikacích by ale tahle metoda byla totálně
nepřesná, neboť tam trvale třeba do 100Ah baterie teče
přibližně půl ampéry. Když budu počítat dobu třeba
jednoho roku a pak provedu vybíjení změřením dodané
(během toho roku) a získané (při vybíjení např 1C)
kapacity tak ten výpočet je o ničem. A ukáže mizivou
účinnost.</div>
<div>Chci tím příkladem demonstrovat že ta metoda může
být i méně přesná.</div>
<div><br>
</div>
<div>A u e-aut se zase při nízkých teplotách nejspíš
nějaká energie použije pro zahřátí článku a nebo
obráceně. Viděl jsem v konstrukci nějaké auto baterie
vodní chlazení procházející skrze bloky. Tahle
"externí" energie je třeba započítat též do účinnosti,
protože k nabíjení nebo vybíjení článku je potřebná,
ale není využitelná.<br>
</div>
<div><br>
čtvrtek 6. června 2024 Martin Záruba <<a
href="mailto:swz@volny.cz" target="_blank"
moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext">swz@volny.cz</a>>
napsal(a):<br>
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div>
<p><font face="Arial">No ale jak počítáte kolik v
článku zůstalo?</font></p>
<p><font face="Arial">Co myslíte, že je na té
metodě špatně? Nenapadám, co jste napsal, jen
bych rád věděl, proč Vám připadá, ž výsledek
nadhodnocuje? Údaj Dodané a Získané se stále
sumuje, takže význam zůstatku stále klesá. A
pak už je to jen prostý podíl. <br>
</font></p>
<p><font face="Arial">Jinak ty vzorky mám po
vteřině.<br>
</font></p>
<pre cols="72">Martin Záruba</pre>
<div>Dne 6.6.2024 v 19:09 Jan Kuba napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"> 96,5% je velmi dobrá
účinnost.Osobně si myslím, že ta metoda co jste
popsal nebude úplně přesná a tu účinnost
nadhodnocuje. Vycházím z obecných průměrných
účinností. Já dělám takový hodně dlouhodobý test
na 18650 článku, který cyklicky nabíjím a
vybíjím, ale jen v malém rozsahu kapacity
článku. A dlouhodobě mi tam vychází nějakých
73%. Vybíjím a nabíjím konstantním proudem, ale
vzhledem k měření napětí jen 1x za minutu a
počítání dodané energie v závislosti na čase si
dovolím troufnout že ta metoda nebude bůh ví jak
přesná.<br>
<br>
čtvrtek 6. června 2024 Martin Záruba <<a
href="mailto:swz@volny.cz" target="_blank"
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">swz@volny.cz</a>>
napsal(a):<br>
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div>
<p><font face="Arial">Rádo se stalo. Jsem
zvědav, kam se to dostane. Dlouho jsem
přemýšlel, jak to vlastně udělat.
Dodanou a získanou energii měřit je
snadné. Ale jak zjistit zůstatkovou
energii v baterii? Podle napětí je to
(zvláště u LiFePo nemožné). Takže jsem
to udělal tak, že to, co zbývá v baterii
= Dodané x účinnost - získané. No a ta
účinnost je na začátku odhad. Pokud se
baterie vybíjí a vypočtený zůstatek se
dostane pod nulu nebo naopak bms ohlásí
ochranu podvybitím a zůstatek není 0,
zkoriguje se účinnost tak, aby to vyšlo.
No a při nabíjení, pokud se dosáhne
deklarované kapacity a stále lze nabíjet
nebo naopak dojde k aktivaci ochrany na
přenabití, tak se zkoriguje skutečná
kapacita baterie. Ty meze mám nastavené
dost měkce, takže to článkům snad nevadí
i za cenu, že by z nich šlo vyždímat
ještě pár procent navíc. Ale o to mi
nejde. Lepší metodu, jak vypočítat
účinnost a kapacitu jsem nevymyslel.</font><br>
</p>
<pre cols="72">Martin Záruba</pre>
<div>Dne 6.6.2024 v 18:27 Petr Labaj
napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"> Pěkné a důležité
měření.<br>
Díky za něho.<br>
<br>
<br>
PL<br>
<br>
********************<br>
<br>
<div>Dne 6.6.2024 v 16:34 Martin Záruba
napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<p><font face="Arial">To je velmi
logický závěr. Byl jsem překvapen,
jak ztráty stěhováním iontů jsou
malé. Já odhadoval účinnost baterie
FVE na 95%. No a teď asi týden měřím
dodanou, získanou a zůstatkovou
energii. Na DC to jde docela snadno.
Je to ještě moc krátká doba, ale
výpočet zatím vylezl na 96,5% a údaj
stále stoupá.</font><br>
</p>
<pre cols="72">Martin Záruba</pre>
</blockquote>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>______________________________<wbr>_________________
HW-list mailing list - sponsored by <a href="http://www.HW.cz"
target="_blank" moz-do-not-send="true">www.HW.cz</a>
<a href="mailto:Hw-list@list.hw.cz" target="_blank"
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">Hw-list@list.hw.cz</a>
<a href="http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list" target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://list.hw.cz/mailman/list<wbr>info/hw-list</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
</blockquote>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>______________________________<wbr>_________________
HW-list mailing list - sponsored by <a href="http://www.HW.cz"
target="_blank" moz-do-not-send="true">www.HW.cz</a>
<a href="mailto:Hw-list@list.hw.cz" target="_blank"
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">Hw-list@list.hw.cz</a>
<a href="http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list" target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://list.hw.cz/mailman/list<wbr>info/hw-list</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>______________________________<wbr>_________________
HW-list mailing list - sponsored by <a href="http://www.HW.cz"
target="_blank" moz-do-not-send="true">www.HW.cz</a>
<a href="mailto:Hw-list@list.hw.cz" target="_blank"
moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext">Hw-list@list.hw.cz</a>
<a href="http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list" target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://list.hw.cz/mailman/<wbr>listinfo/hw-list</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
</blockquote>
</div>
</div>
<br>
<fieldset class="moz-mime-attachment-header"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
HW-list mailing list - sponsored by <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.HW.cz">www.HW.cz</a>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Hw-list@list.hw.cz">Hw-list@list.hw.cz</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list">http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list</a>
</pre>
</blockquote>
</body>
</html>