chipy nejsou
Jiří Nesvačil
nesvacil na posys.eu
Středa Říjen 13 08:43:41 CEST 2021
Zdravím,
jasně pro menší výrobce je řešením modularizace. Spousta firem třeba
dělá vstupní napájecí část jako modul, další modul pro další část. Nebo
na plošném spoji mají rozdělené plochy do modulů pro rychlou změnu.
Nemusí vkládat nové moduly, třeba nechají jen prostor.
Nevím jestli to je tím, ale třeba JLPCB nabízel již levněji castellated
holes (nevím jak dnes). Asi to je směr jak všichni tlačí. Nebo DIP či
lištové 2mm, 1.27mm nebo i 1mm moduly.
Jinak souhlas nejsou různé věci.
Jinak uvidíme jak třeba bude pád čínského developera hned s cenou a
dostupností železe. Pokud developer padne, tak i dodavatelé pro
developera nemohou dělat, je menší poptávka po zdrojích. Uvidíme, zda to
bude mít nějaký vliv i tady v evropě či za jak dlouho.
Jirka
Dne 12.10.2021 v 18:42 Petr Zahradník napsal(a):
>
> Mně by zajímala jedna věc. Spousta firem používá ARM. Teď jsou v háji,
> protože nejsou. Třeba STM32. Ale nejsou ani mnohé jiné součástky, čipy
> obecně. Dokonce třeba nějaké diody. A konektory, pitomé držáky
> pojistek... Prostě je toho spousta. Takže spousta firem nemůže vyrábět
> svá zařízení. Hledají náhrady, předělávají plošné spoje. Chápu, že u
> mikrokontrolérů pro automotive je to docela jistota, tam se moc asi
> výrobce mikrokontrolérů nemusí bát, v podstatě i pro běžné firmy je
> problém přejít na úplně jiný mikrokontrolér. Ale řekněme u těch
> ostatních součástek a komponent. Firma najde náhrady, které někde
> jsou, někde je vydoluje, nebo je někdo dokáže dodat dřív než jiní. Jak
> bude výrobce řešit to, že o jeho produkty už nebude zájem? Protože
> prostě jeho čipy nebo jiné součástky byly nahrazeny jinými, které v tu
> dobu byly, a už do budoucna není důvod se vracet k původním?
>
> To je i můj případ. Nejsem velká továrna, ale něco vyrábím, nějaké
> komponenty používám. Do tajů STM32 jsem naštěstí nepronikl až tak,
> abych je používal, takže s mikrokontroléry shodou okolností nemám
> problém. Ale přiznejme si to otevřeně, zatímco před dvěma roky jsem si
> vybral jakoukoliv součástku v aktivním stavu, jednoduše jsem ji sehnal
> pro prototyp i pro výrobu. Teď si nejsem jistý ničím, musím nakupovat
> víc dopředu, musím ideálně už před návrhem prototypu koupit dost
> součástek i na finální výrobek. Protože riziko, že ty součástky
> nevyužiju je pro mě přijatelnější, než že ty součástky pak neseženu.
>
> Dále, mám třeba několik velmi drahých krimpovacích kleští, ale mám
> problém do nich sehnat konektory. Tak buď seženu náhrady a kleště
> využiju, nebo musím koupit za velké peníze jiné kleště. Ale pak si
> samozřejmě koupím dostatek konektorů. Klidně tolik, že už ty staré
> konektory nebudu nikdy potřebovat. Stejně tak začnu používat
> konkurenční součástky a proč bych se po roce nebo dvou letech vracel?
> Třeba budou dokonce lepší.
>
> Jinými slovy, já jako jednotlivec to asi neovlivním, ale předpokládám,
> že i nás malých bude armáda, a velcí to možná budou mít podobně. Tak
> co pak budou dělat ti výrobci, od kterých odejdeme? Jejichž součástky
> jsme sice používali, ale už jsme si vybrali a oblíbili jiné? O tom
> přeci výrobci musí přemýšlet, nebo ne?
>
> PS: A analogie se Siemensem. V mnoha projektech používám Loga, mám
> nakoupené nějaké S7-1200 na hraní, tuhle tu někdo sháněl nějaká PLC.
> Tady se úplně stejně může stát totéž. Někdo po mě něco chce, nebudu
> mít na skladě Siemens, distributor nedodá Siemens, když já nedodám
> nic, budu vyměněn. OK, tak dodám jiné PLC, které bude dostupné. Co
> když si ho pak oblíbím? Přestanu používat Siemens. A Siemens bude
> plakat… Tyhle průsery kolem součástek budou mít ještě docela zajímavé
> následky v mnoha úrovních řetězce.
>
> Petr Zahradník, počítačový expert
>
> e-mail: clexpert na clexpert.cz <mailto:clexpert na clexpert.cz>
>
> mobil: 602 409 601, telefony: 475 501 627, 910 256 000
>
> http://www.clexpert.cz <http://www.clexpert.cz>,
> http://www.zahradniksebavi.cz <http://www.zahradniksebavi.cz>
>
> Petr Zahradník, Computer Laboratory
>
> Obvodová 740/14, 400 07 Ústí nad Labem
>
> *From:* Hw-list <hw-list-bounces na list.hw.cz> *On Behalf Of *V P
> *Sent:* Tuesday, October 12, 2021 12:35 PM
> *To:* HW-news <hw-list na list.hw.cz>
> *Subject:* Re: chipy nejsou
>
> Pokud pominu ze 100x mensi by znamenalo prejit z 90 nm na 9 nm (a to
> je velmi progresivni skok) tak je tech duvodu vice, viz nize - ne
> nutne dle dulezitosti a ne nutne kompletni.
>
> - STM32 ma uz ve svem zakladu zavazek dlouhovekosti - garance ze
> vyroba pobezi 10 let nebo vic. Asi by Vas nepotesilo kdyz pote co
> navrhnete zarizeni, udelate (a zaplatite) vsechny certifikace a
> zacnete vyrabet dostat oznameni o ukonceni vyroby daneho procesoru
> pristi rok protoze je k dispozici nova technologie. To ve svem
> principu vylucuje u stavajicich produktu prechod na "modernejsi" proces.
>
> - Pro kazdou technologii je nutne cast procesoru navrhnout a odladit
> "rucne", resp. s vysokym podilem inzenyrske prace. Nebavim se ted o
> digitalnich vecech - obecne veci jako SRAM, FLASH jsou "knihovni"
> zalezitosti pro danou technologii, digitalni veci jako jadro,
> komunikace, atd jsou jednoduse portovatelne bloky, ale analogove casti
> nelze snadno prenest pomoci ctrl-c ctrl-v a je nutne overit jak se to
> na nove technologii chova. Navic nepotrebujeme hnat nanometry kvuli
> tomu abysme na jeden cip nasekali miliardu tranzistoru - od toho je tu
> Intel, NVIDIA, AMD a nove Apple se svymi high end procesory. Je tady
> zrejma snaha z dane technologie vytezit co nejvic.
>
> - moderni Xnm technologie budou komplikovane pro vysoka napajeci a
> signalova napeti. Je tam potreba prejit na 1.2V nebo mene. Naopak
> prumysl je relativne konzervativni a neni to tak dlouho kdy jeste
> porad zaznivaly hlasy ze STM32 nelze v aplikaci pouzit protoze jedou
> na 5V napajeni a nehodlaji to menit. Na jejim zacatku to bylo
> podstatne velmi vyznamen omezeni.
>
> - Cena, resp. efektivita vyroby. Je hezke nacpat vsechno co STM32G0 s
> 512KB pameti potrebuje na 0.0X mm2. Jenze to znamena ze kolem toho pak
> poskladate max. 4 bondovaci pady, ve dvou radach jich bude 8 a
> potrebujete jich 100... Taky to potrebujete nejak rozrezat, takze
> najednou bude plocha prorezu vetsi nez efektivni plocha cipu. K tomu
> si pripoctete ze s novejsim procesem platite za danou plochu vic a
> diky vyse uvedenemu neplati ze prechodem z 90 nm na 9 nm na stejne
> velky wafer dostanete 100x vic cipu. Nedostanete.
>
> Kdyz si rozeberete nejake starsi Intel procesory ruznych generaci tak
> zjistite ze zmensovani bondovacich padu zdaleka nedrzi krok se
> zmensovanim tranzistoru. Ono je to logicke, neni k tomu zadny duvod,
> naopak se mraky veci z venku presouvaji dovnitr. Jenze od MCU se tak
> nejak ceka ze bude ovladat a komunikovat se zbytkem desky a obslouzi
> velky pocet signalu.
>
> - "starsi" technologie maji dalsi podstatnou vyhodu - jsou vyladene,
> dlouhodobe odzkousene a je k nim k dispozici rada testu. Diky tomu
> nehrozi ze se v prubehu proces "optimalizuje", lze tedy garantovat
> dlouhodoba zivotnost a parametry produkovanych vyrobku. Kdyz se behem
> zarucni doby podela neco v nejmodernejsim procesoru v notebooku tak se
> toho zas tolik nestane. Kdyz to budou desitky ppm tak se porad vlastne
> nic nedeje. Zkuste tohle zahrat na automotivce ...
>
> V.
> --
> -----------------------------------------
> Pokud máte zájem, navštivte naši stránku o mašinkách -
> http://www.pojezdy.eu <http://www.pojezdy.eu>
>
> ---------- Původní e-mail ----------
> Od: Jaroslav Buchta <jaroslav.buchta na hascomp.cz
> <mailto:jaroslav.buchta na hascomp.cz>>
> Komu: hw-list na list.hw.cz <mailto:hw-list na list.hw.cz>
> Datum: 11. 10. 2021 21:10:03
> Předmět: Re: chipy nejsou
>
> Zajimava teorie, jen nechapu, proc treba rada STM32 se dela na
> prehistorickych masinach a neudelaji to na 100x mensi cip moderne...
> Dne 11.10.2021 v 21:04 Pavel Kutina napsal(a):
> > Konečně víme, kam zmizely ty neperspektivní mašiny :)
> >
> > Pavel Kutina
> >
> > -----Original Message-----
> > From: "Petr Zahradník" <clexpert na clexpert.cz
> <mailto:clexpert na clexpert.cz>>
> > To: HW-news <hw-list na list.hw.cz <mailto:hw-list na list.hw.cz>>
> > Sent: po, 11 říj 2021 20:03
> > Subject: RE: chipy nejsou
> >
> > To je tedy přesně tak, jak už vím, tyto informace mám. Akorát
> tedy, co jsem nevěděl, že se zahodily ty staré technologie. A jak
> píšeš, že nikdo nebude stavět vykopávkovou fabriku, tak to je
> přesně příležitost pro mě 😊 Já tu vykopávkovou fabriku postavím 😊
> >
> > Petr Zahradník, počítačový expert
> > e-mail: clexpert na clexpert.cz<mailto:clexpert na clexpert.cz
> <mailto:clexpert na clexpert.cz%3cmailto:clexpert na clexpert.cz>>
> > mobil: 602 409 601, telefony: 475 501 627, 910 256 000
> > http://www.clexpert.cz <http://www.clexpert.cz>,
> http://www.zahradniksebavi.cz <http://www.zahradniksebavi.cz>
> > Petr Zahradník, Computer Laboratory
> > Obvodová 740/14, 400 07 Ústí nad Labem
> >
> > From: Hw-list <hw-list-bounces na list.hw.cz
> <mailto:hw-list-bounces na list.hw.cz>> On Behalf Of V P
> > Sent: Monday, October 11, 2021 6:49 PM
> > To: HW-news <hw-list na list.hw.cz <mailto:hw-list na list.hw.cz>>
> > Subject: Re: chipy nejsou
> >
> > Pro pochopeni situace nestaci jeden kratky mail, to je na dlouhe
> povidani u piva ... ale tak aspon par komentaru k Vasim dotazum.
> >
> > Nekteri vyrobci "vyuzili" situace a produkci podstatne zdrazili,
> nekteri "jen" promitli zvysene naklady na vstupu do cen na vystupu
> - bavime se v tomto pripade rekneme o 25% narustu ceny. ST patri
> do te druhe skupiny.
> > U pripadu prekupniku o kterych se bavim - realne se zakazniky -
> jde o prodej soucastek za 10 nasobek ceny za kterou vyrobni firma
> prodava distributorum. To uz nema s beznou marzi co delat, jde
> ciste o vychcanost kde nekdo nakoupil vcas a ted ostatnim nabizi
> na vyber jestli zastavit linku nebo zaplatit vypalne. Stejne tak
> se vyznamne mnozi pripady kdy zakaznik nakoupil jen hezky popsana
> prazdna pouzdra .... atd., fakt neni co oslavovat sampanskym. Tedy
> pokud clovek neni ten prekupnik....
> >
> > Pokud by pred rokem nekteri zakaznici sve objednavky
> nestornovali a ponechali v platnosti tak by se logicky nedostalo
> na jine kteri si vzpomeli pozdeji, primarne protoze jim velmi
> narostla vyroba ale objem vyroby polovodicu je plus minus dany.
> Zasadni ovsem je ze ti kdo sve objednavky stornovali tak neucinili
> poprve, delali to pomerne casto, stejne tak je pomerne casto
> navysovali, byli na to zvykli a v beznych dobach to nejak
> fungovalo. V tech dobach mimo jine existovalo neco jako sklad - u
> vyrobcu, u distributoru - tam vsude se dalo najit celkem vyznamne
> mnozstvi soucastek na vykryti takovych zmen. Ovsem ted to bylo
> opravdu extremni mnozstvi, k tomu behem covidu zmizelo vse ze
> skladu - dilem kvuli vyssimu zajmu, dilem kvuli nejakym tem
> vypadkum ve vyrobe diky covidu - a tak to proste nejde nejak
> vykryt. Propad byl tak vyrazny ze to vedlo i k ruseni vyrobnich
> kapacit "zastaralych" technologii a tady uz vubec neni cesta zpet
> - vykopavkovou fabriku nikdo stavet nebude. Zejmena kdyz to bylo
> nahrazeno extremnim zajmem o novejsi "modely" protoze najednou
> kvuli covidu vsichni potrebovali notebook na praci z domova,
> notebook na skolu z domova, kamery, mobily, ...... ..... ....
> > Jen dotycni o kterych pisu nahore moc tohle neventiluji,
> problemy svadeji jako obvykle na dodavatele a v titulcich dennich
> zprav je akorat ze lidi ze Skodovky nedostanou vyplaty protoze
> vyrobci cipu nedodavaji .... kdyz se k tomu pripocita
> propracovany, cenove efektivni system dodavek Just In Time ktery
> Japonci skvele vymysleli protoze u nich nemaji neco jako D1,
> eventualne pruplav ve kterem uvizne kontejnerova lod - protoze
> dily na skladacku jsou z celeho sveta a lecktere ho stihnout pred
> namontovanim parkrat objet - tak je na pruser zadelano.
> >
> > Taky je dobre zminit ze vyrobni proces trva 3 - 6 mesicu. Takze
> dneska se rozhoduje o tom co z vyrobnich linek vyjede na jare
> pristiho roku. Kdyz si ted odberatel "svoji" oblibenou verzi
> procesoru z knihy objednavek na jaro vyskrtne a v lednu si
> vzpomene ze to byla blbost dostane svoje soucastky nejdriv na
> konci leta ...
> >
> > Na dodavkach tech "modernejsich" obvodu to celkem videt je -
> nebo jinak, mohlo to v teto kategorii byt horsi. Presto je situace
> slozita, zajistit dostatek materialu pro vyrobu neni ted uplne
> snadne, vypadavaji i relativne "jednoduche" dodavky typu plechy na
> kontakty ... a samozrejme se to cele potom musi prohnat i
> testovacim retezcem, pouzdrenim... logisticky je to pomerne narocne.
> >
> > Kdyz se tak divam na vyhled tak bude hur - kremik na oplatky v
> cine zdrazil diky problemum s dodavkami elektriny o 50 - 100%
> (skoro bych tipoval ze i to byl jeden z duvodu proc Strana
> vykopala tezare bitcoinu ze zeme), to se samozrejme na cenach
> projevi. Nejbrutalnejsi to bude u fotovoltaiky kde je kremik
> nejvetsi naklad na finalni vyrobek a nejake know how je v soupisu
> az daleko vzadu. Skoro bych rekl ze na nakup solarnich panelu je
> posledni cenove rozumna moznost ....
> >
> > V.
> >
> > --
> > -----------------------------------------
> > Pokud máte zájem, navštivte naši stránku o mašinkách -
> http://www.pojezdy.eu <http://www.pojezdy.eu>
> >
> > ---------- Původní e-mail ----------
> > Od: Petr Labaj <labaj na volny.cz<mailto:labaj na volny.cz
> <mailto:labaj na volny.cz%3cmailto:labaj na volny.cz>>>
> > Komu: hw-list na list.hw.cz<mailto:hw-list na list.hw.cz
> <mailto:hw-list na list.hw.cz%3cmailto:hw-list na list.hw.cz>>
> > Datum: 11. 10. 2021 16:31:54
> > Předmět: Re: chipy nejsou
> >
> > Díky za zajímavý mail "zevnitř".
> > Ale dost z toho je pro mě stejně stále nepochopitelné.
> > Zejména pokud platí "zákon o zachování výroby" (variance na "zákon o
> > zachování energie" ;-) ).
> > Nebo neplatí?
> >
> > Píšete, že díky sníženému zájmu byla část výrobních linek
> transformována
> > na modernější výrobní proces.
> > Ale pak by přece někde musel být vidět dostatek nebo spíš přebytek
> > kapacit a tedy produktů, dělaných tím lepším procesem? Jemnější
> > struktura přece v praxi znamená mimo jiné vyšší počet chipů ze
> stejné
> > plochy křemíku.
> > Kde se tedy ty nové kapacity projevily, když schází prakticky
> všechno?
> >
> > Píšete také, že zdražení je dáno překupníky. Mám celkem důvěrné
> > informace od jednoho z distributorů jednoho z top výrobců chipů. A
> > rozhodně to není tak, že by výrobci drželi cenu a distributoři ji
> > nadsadili. Výrobce pěkně zvedl cenu, a to v podstatě i "zpětně",
> kdy si
> > nechal dodatečně doplatit zvýšení ceny na výrobky, které v té
> době již
> > byly ve skladech.
> >
> > Také píšete, že dříve odmítnuté kapacity si zabukovali jiní.
> Znamená to
> > tedy, že bez toho původního stornování by se na ty druhé nedostalo,
> > nebýt Covidové krize? Nebo ti druzí tak silně zvýšili produkci, že
> > najednou potřebují tolik chipů navíc?
> >
> > Ano, chování trhu obecně není vždy logické. Zvlášť po nějakém
> > "jednotkovém skoku". Ale tady je těch anomálií opravdu nějak
> hrozně moc.
> > Moc rád bych to pochopil. Ale zatím se mi to nedaří. :-(
> >
> > PL
> >
> > ************************
> >
> > Dne 11.10.2021 v 13:20 V P napsal(a):
> >> Na lince nepracuji, zato ke me a mym kolegum padaji mimo jineho
> >> nas...ne pozadavky od zakazniku kterym nebylo mozne dodat
> (treba proto
> >> ze sve bookingy po prichodu covidu promprtne stornovaly,
> zatimco jini
> >> vyrobci si je promptne alokovali a ted se dotycni divi ze jim to co
> >> nechteli nejsme schopni za mesic dodat). Eventualne k nam padaji
> >> pozadavky na zpusob jak nektere veci zrychlit aby sla vyroba lepe a
> >> radostneji, pripadne zoufale dotazy zda je XXX vhodna nahrada
> YYY. V
> >> tomto kontextu jsou pak nevinne vtipky tohoto typu ponekud vybusne,
> >> zejmena kdyz jsou soucasti bezneho prispevku. V textu mailu se blbe
> >> odlisuje co je vazne mineno a co je vtipek.
> >>
> >> Na sampanske neni cas ani nalada. Sice mame stejne jako vsichni
> >> vyprodano na rok dopredu ale vydelavat na nedostatku zvednutim
> ceny na
> >> x-jnasobek jaksi neni politikou slusneho vyrobce .... to ze se
> G0 na
> >> trhu objevuji za nabidky typu $5 za kus je dilo prekupniku co
> skupuji
> >> od distributoru dodavky a pak je s radovou prirazkou strili dal.
> >>
> >> Mimochodem to masivni ruseni bookingu na dnes uz relativne
> >> "archaickych" technologiich 0.1um a starsich jaksi vedlo k tomu ze
> >> velke foundries cast linek sesrotovaly, resp. pretransformovaly na
> >> jemnejsi a perspektivnejsi technologie a opet stavet
> "vykopavky" nikdo
> >> nehodla. To je cast pozadi toho cemu nekteri rikaji "preskupeni
> vyroby
> >> do jinych segmentu".
> >> Prechod na "osmijadro intelovskeho typu" pro rizeni dveri auta je
> >> ponekud prehnane, ale nejaky ten skok o par technologickych
> generaci
> >> dopredu holt bude nutny.
> >> --
> >> -----------------------------------------
> >> Pokud máte zájem, navštivte naši stránku o mašinkách -
> >> http://www.pojezdy.eu <http://www.pojezdy.eu>
> >>
> >> ---------- Původní e-mail ----------
> >> Od: Petr Labaj <labaj na volny.cz<mailto:labaj na volny.cz
> <mailto:labaj na volny.cz%3cmailto:labaj na volny.cz>>>
> >> Komu: hw-list na list.hw.cz<mailto:hw-list na list.hw.cz
> <mailto:hw-list na list.hw.cz%3cmailto:hw-list na list.hw.cz>>
> >> Datum: 10. 10. 2021 16:58:33
> >> Předmět: Re: chipy nejsou
> >>
> >>
> >> Pane jo.
> >> Vás se teda evidentně můj nevinný vtípek asi hodně dotkl.
> >>
> >> Nicméně kdybych to vzal do důsledku, jako že to bylo myšleno
> >> vážně (což samozřejmě nebylo): tak zrovna Vy ale asi napracujete
> >> zrovna na lince, která ty chipy fyzicky vyrábí, ne? Nebo ano?
> >>
> >> A to Vaše pobouření nechápu ještě z jiného důvodu. Pokud je
> >> něčeho nedostatek, tak cena letí nahoru. Platí to i zde.
> >> Takže pokud linky jedou se stejným výkonem jako dřív, ale za
> >> vyprodukované zboží dostane výrobce vyšší cenu, tak by se měl
> >> spíš koupat v šampaňském než byt nerudný.
> >>
> >> PL
> >>
> >> ***********************
> >>
> >>
> >> Dne 10.10.2021 v 7:04 V P napsal(a):
> >>> Hmmm že jsem si u nás tě dlouhé dovolené nějak nevsimnul...
> >> někdy je
> >>> lepsi nechat si takové kecy pro sebe.
> >>>
> >>> --
> >>> -----------------------------------------
> >>> Pokud máte zájem, navštivte naši stránku o mašinkách -
> >>> http://www.pojezdy.eu <http://www.pojezdy.eu>
> >>>
> >>> ---------- Původní e-mail ----------
> >>> Od: Petr Labaj <labaj na volny.cz<mailto:labaj na volny.cz
> <mailto:labaj na volny.cz%3cmailto:labaj na volny.cz>>>
> >>> Komu: hw-list na list.hw.cz<mailto:hw-list na list.hw.cz
> <mailto:hw-list na list.hw.cz%3cmailto:hw-list na list.hw.cz>>
> >>> Datum: 9. 10. 2021 18:34:46
> >>> Předmět: Re: chipy nejsou
> >>>
> >>>
> >>> To ale bourá ty řeči chipařů, že chipy do aut nejsou, protože jsou
> >>> moc
> >>> hrubé.
> >>> Procesor pro RPi rozhodně není žádná zemědělská rozlišovačka. Ale
> >>> zase to
> >>> není ten úplně nejvyšší level, kterým se dělají chipy pro mobily a
> >>> jiné
> >>> hi-tech věci.
> >>>
> >>> Takže prostě není nic - ani jednoduché chipy do aut, ani střední
> >>> (různé
> >>> malé ARMy atd.),
> >>> ani nejvyšší (hi-end ARMy do mobilů a jiné vyspělé elektroniky).
> >>>
> >>> Takže ty řeči o přeskupení výroby do jiných segmentů jsou jen
> kecy.
> >>> Asi si prostě udělali dlouhou dovolenou.
> >>>
> >>> PL
> >>>
> >>> **************************
> >>>
> >>> Dne 9.10.2021 v 14:58 Aleš Filip napsal(a):
> >>>> Dobrý den,
> >>>>
> >>>> ARMy také nejsou. Dnes v podstatě Raspberry nekoupíš, a
> Arduina už
> >>>> také dochází :-)
> >>>>
> >>>> S pozdravem,
> >>>> --
> >>>> Aleš Filip
> >>>> Kutná Hora
> >>>> http://xanadu.khnet.info <http://xanadu.khnet.info>
> >>>> Dne 07.10.2021 v 20:41 Jaroslav Buchta napsal(a):
> >>>>> No, rekl bych ze nejvic frci STMxxx protoze nejsou vubec nikde
> >>> zadny :D
> > _______________________________________________
> > HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz<http://www.HW.cz
> <http://www.HW.cz%3chttp:/www.HW.cz>>
> > Hw-list na list.hw.cz<mailto:Hw-list na list.hw.cz
> <mailto:Hw-list na list.hw.cz%3cmailto:Hw-list na list.hw.cz>>
> > http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
> <http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list>
> > _______________________________________________
> > HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz <http://www.HW.cz>
> > Hw-list na list.hw.cz <mailto:Hw-list na list.hw.cz>
> > http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
> <http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list>
>
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz <http://www.HW.cz>
> Hw-list na list.hw.cz <mailto:Hw-list na list.hw.cz>
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
> <http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list>
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20211013/b6756c2c/attachment.html>
Další informace o konferenci Hw-list