moderni keraniky ve spinanych zdrojich

Neděle Prosinec 14 12:30:12 CET 2014

Skutečně je nudné a použitá metodika zdlouhavá, ale závěr je jiný a přijde 
mnohem později: Kondík je na 16 V a těch 7,8 je při 4/5 V. Jenže pak tam 
pustí 9/10 V a to už je jiné kafe: 1,5 mikro.

Moje poznámka k tomuto problému: Existuje značná symetrie mezi cívkami a 
kondenzátory. Když ve vzorci prohodíme U a I, změní se C na L, nebo naopak. 
V dielektrikách a jádrech se projevují symetrické parazitní jevy, některé i 
docela efektní: Piezoelektrický vs. magnetostrikční jev, elektroluminiscence
vs. magnetoluminiscence. No a jestliže se jádro může přesytit, proč by 
nemohlo i dielektrikum...

PH

Od: Jaroslav Buchta jaroslav.buchta na hascomp.cz
(mailto:jaroslav.buchta na hascomp.cz)

"

Australana zabit, tak nudne video jsem jeste nevidel... ;-)

Kazdopadne mu kapacita klesla z 10.6 na 7.8 uF, jestli jsem dobre pochopil, 
coz bych se neodvazil nazvat zanedbatelnou kapacitou ani zlomkem puvodni 
kapacity, IMHO zadne drama pro takove to blokovani digitalnich obvodu...

Dne 14. 12. 2014 11:29, Marek Sembol napsal(a):

" 
Berte to jako fakt. Ano, klesa a klidne na zlomek puvodni kapacity. 
Tady k tomu ma australan video: https://www.youtube.com/watch?feature=player
_embedded&v=2MQyQUkwmMk
(https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2MQyQUkwmMk)

2014-12-14 11:06 GMT+01:00 Jaroslav Buchta <jaroslav.buchta na hascomp.cz
(mailto:jaroslav.buchta na hascomp.cz)>:
" 

Tak ja teda nevim, ale kdyz ma kondenzator uvedeny nejake jmenovite hodnoty 
a tolerance, nemely by v ramci techto hodnot platit tak nejak zaroven?
Ma to fakt nekdo overeno, ze ta kapacita takhle az moc klesa? Ja bych 
predpokladal tak tech cca 20% co vyrobce uvadi jako toleranci kapacity, vic 
ne...

Dne 14. 12. 2014 8:46, Marek Sembol napsal(a):

" 
No ta kapacita (jeji pokles) zalezi na hodne faktorech a obecne bude typ od 
typu jina - jinak by byl vas zivot prilis jednoduchy:)  
Obecne zalezi na hmote (C0G jsou na tom lip nez X7R ci X5R. Ty jsou na tom 
lip nez Y5U), velikosti (vetsi pouzdra jsou na tom lepe), DC (ty /50V se 
chovaji pri 5V podstatne lepe, nez ty /6.3V), kapacite (ty s vetsi kapacitou
na tom jsou hur)

A mnozi vyrobci pro jistotu tuto informaci (pokles kapacity s napetim) 
celkem kvalitne taji, dopatrat se grafu byva mnohdy nadlidsky vykon)

A k vasi otazce 47uF kondenzatoru - vzhledem ke kapacite a vzhledem k 
provozovani na napeti blizkemu maximu - tak ta kapacita bude pravdepodobne 
zanedbatelna:)

Marek

2014-12-14 6:56 GMT+01:00 Jaroslav Buchta <jaroslav.buchta na hascomp.cz
(mailto:jaroslav.buchta na hascomp.cz)>:
" 

To je zajimave tema, o teto vlastnosti jsem abych rekl pravdu zatim nemel 
tuseni...

To kdyz mam treba kondenzator 47uF/5V tak jakou kapacitu tedy bude mit pri 
3.3V a 5V?
Z hlediska blokovani napajeni digitalnich IO, kdy se stridaji tyto 
velkokapacitni a 100n keramicke C, je potreba se tim zabyvat? Nebo je to 
horsi, nez kdyz tam dam tantaly?

Dne 14. 12. 2014 0:56, Vláďa Anděl napsal(a):

" 
obávám se, že situace bývá ještě horší. Pro ten rezonanční kmitočet nemůžeme
uvažovat jen indukčnost toho kondu, ale je na nějakém reálném tišťáku a ten 
si k tomu přidá ještě svoji indukčnost. Tady pomůže snad jen paralelní řada 
kondenzátorů aby spoje byly víc širší než delší a záleží, jak se to podaří 
geometricky rozmístit.

Anděl

 Dne 13.12.2014 v 22:53 Pavel Hudeček napsal(a):

" 
On to není "pokles kapacity s frekvencí", ale zánik kapacity nad rezonancí. 
Prostě se odečítá XL-Xc a nad rezonancí zvítězí XL. S tím se nic udělat 
nedá. Je to principiální. Kond v určitém pouzdře má určitou Ls, která u MLCC
 nijak zvlášť nezávisí na C. No a čím větší je kapacita, tím nižší je 
frekvence, od které se celek chová jako indukčnost. Je tedy zároveň jasné, 
že pokud se takových C zapojí více paralelně, budou se nad fr chovat jako L,
i kdyby jich bylo milion.

Zajímavější je paralelní řazení různých kapacit pro širokospektrální 
blokování. Dejme tomu, že spojíme Ca s fr 1 MHz a Cb s fr 10 MHz, přičemž 
budou mít pro jednoduchost nulový ESR:

1. Do 1 MHz je to celé C.

2. Pro 1-10 MHz je to divný paralelní rezonanční obvod.

2.a) Těsně nad 1 MHz je Ca jakoby velice malá indukčnost (po odečtení zbývá 
malá XL), takže jakýkoli paralelní C s tím nic nenadělá, tady to bude 
indukčnost.

2.b) Někde mezi 1-10 MHz je rezonance, tady nastane přechod mezi L a C.

2.c) Těsně pod 10 MHz je Cb jakoby velice velká kapacita (po odečtení zbývá 
malá Xc), takže tady je to určitě zase kapacita.

3. Od 10 MHz indukčnost.

Dostali jsme tedy obvod, který je do 1 MHz C, pak do něco mezi 1-10 je L, 
pak zas C a nad 10 znovu L. 

Pokud chceme opravdu dosáhnout širokopásmového blokování, musíme paradoxně 
zvýšit ESR všech kondů, kromě nejmenšího. V našem případě musíme ESR u Ca 
zvednout na takovou hodnotu, aby jeho R byl vyšší, než bude mít Cb svoji Xc 
při 1 MHz. Pak se 2 změní takto:

2.a) Ca je odpor se zanedbatelnou XL, Cb je Xc a je menší než R Ca, takže 
výsledkem je C s paralelním R.

2.b) Cb je Xc a klesá, takže výsledkem je stále lepší kapacita.

2.c) Cb je velmi malá Xc, takže je to stejné jako v předchozím případě.

Máme tedy trochu horší C, ale je to C až do 10 MHz. A také vysvětlení, proč 
je na blokování vhodné používat kondy s VF mizerným dielektrikem.

PH

Od: gatilo gatilo na centrum.cz(mailto:gatilo na centrum.cz)
"Pravda, pravda, nejak jsem ty rozmery domotal, 10uF/100 je az v 2220
http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=
jp&part_no=C5750X7S2A106M230KB
(http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=jp&part_no=C5750X7S2A106M230KB)
O tom varikapovem chovani vim, proto jsem pokukoval po 100V, aby to
bylo pouzitelne i pri 30-40V. Bohuzel, jednoduche pravidlo, cim mensi
kond, tim vyraznejsi pokles kapacity plati jen nekdy, jindy je to prast
jako uhod. Myslim ze to muze byt tim, kdyz vyrobce u vetsiho kondu
pouzije mene vrstev. No ale s tim uz se nejak pomalu ucim zit.
Ted mi vic vadi pokles s frekvenci. Jak to vypada u zmineneho 10u/100
je v priloze, prevzato ud vyrobce, viz vyse a do 20 MHz to urcite
neni. 2u2/100 v 1206 ma ten zlom na 2,88MHz, coz je jiste lepsi, ale
ani tak zadna slava
(http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=
jp&part_no=C3216X7S2A225M160AB
(http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=jp&part_no=C3216X7S2A225M160AB)
)
Na ten soft od muraty uz jsem taky narazil, ale jeste netusim, co
vsechno to umi.

Vláďa Anděl napsal:
> No ono to má na rezonanci nějaké miliohmy. Elity se budou chovat ještě
> hůř, jen ta rezonance je silně zatlumená relativně velkým ESR. Zrovna 
> včera jsem hledal něco o keramikách a našel jsem tohle
> http://ds.murata.co.jp/software/simsurfing/en-us/index.html#
(http://ds.murata.co.jp/software/simsurfing/en-us/index.html#)
> Kde jste viděl 10M/100? U kterého výrobce? Je k tomu nějaký datasheet?
> Já tam vidím ve 1210 max 2M2/100 a myslím že tak do 20 MHz je to docela
> v pohodě. Horší je ten pokles kapacity na 20% při max. napětí. O tom 
> víte? U některých kapacit + napětí najdete to samé v 1210 a v 1206. Ve
> 1206 klesá kapacita ještě víc. Mám už nějakých pár let zásobu 4M7/50 v
> 1812. Dnes to všichni dělají jen ve 1210 a s těmito mizernými parametry :-
(

> Dne 13.12.2014 v 19:18 gatilo napsal(a):
>> Planuji doplnit domaci zasoby o moderni, vysokokapacitni keramicke C,
>> abych mel co sypat do spinanych zdroju, treba smd1210 10uF/100V.
>> No a jak tak na to koukam, tak to nevypada vubec pekne, zmineny mlcc
>> 10 uF rezonuje kousek nad 1 MHz, takze pro super duper spinaky,
>> co jedou na 1,5MHz se zrovna moc nehodi
>> (http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&
ref=jp&part_no=C3216JB1H106M160AB
(http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=jp&part_no=C3216JB1H106M160AB)
)
>> Takze 2 dotazy.
>> Jaky je rozumny odstup pracovni a rezonancni f, aby spinak jeste
>> rozume fungoval
>> Co se stane, kdyz dam 2 takove C paralelne ? Klesne rezonancni f na
>> polovinu ?"""

"

"

"

"
"
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20141214/f1d9954c/attachment.html>