moderni keraniky ve spinanych zdrojich
Jaroslav Buchta
jaroslav.buchta na hascomp.cz
Neděle Prosinec 14 12:13:30 CET 2014
Australana zabit, tak nudne video jsem jeste nevidel... ;-)
Kazdopadne mu kapacita klesla z 10.6 na 7.8 uF, jestli jsem dobre
pochopil, coz bych se neodvazil nazvat zanedbatelnou kapacitou ani
zlomkem puvodni kapacity, IMHO zadne drama pro takove to blokovani
digitalnich obvodu...
Dne 14. 12. 2014 11:29, Marek Sembol napsal(a):
> Berte to jako fakt. Ano, klesa a klidne na zlomek puvodni kapacity.
> Tady k tomu ma australan video:
> https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2MQyQUkwmMk
> Marek
>
> 2014-12-14 11:06 GMT+01:00 Jaroslav Buchta <jaroslav.buchta na hascomp.cz
> <mailto:jaroslav.buchta na hascomp.cz>>:
>
> Tak ja teda nevim, ale kdyz ma kondenzator uvedeny nejake
> jmenovite hodnoty a tolerance, nemely by v ramci techto hodnot
> platit tak nejak zaroven?
> Ma to fakt nekdo overeno, ze ta kapacita takhle az moc klesa? Ja
> bych predpokladal tak tech cca 20% co vyrobce uvadi jako toleranci
> kapacity, vic ne...
>
> Dne 14. 12. 2014 8:46, Marek Sembol napsal(a):
>> No ta kapacita (jeji pokles) zalezi na hodne faktorech a obecne
>> bude typ od typu jina - jinak by byl vas zivot prilis jednoduchy:)
>> Obecne zalezi na hmote (C0G jsou na tom lip nez X7R ci X5R. Ty
>> jsou na tom lip nez Y5U), velikosti (vetsi pouzdra jsou na tom
>> lepe), DC (ty /50V se chovaji pri 5V podstatne lepe, nez ty
>> /6.3V), kapacite (ty s vetsi kapacitou na tom jsou hur)
>> A mnozi vyrobci pro jistotu tuto informaci (pokles kapacity s
>> napetim) celkem kvalitne taji, dopatrat se grafu byva mnohdy
>> nadlidsky vykon)
>>
>> A k vasi otazce 47uF kondenzatoru - vzhledem ke kapacite a
>> vzhledem k provozovani na napeti blizkemu maximu - tak ta
>> kapacita bude pravdepodobne zanedbatelna:)
>> Marek
>>
>> 2014-12-14 6:56 GMT+01:00 Jaroslav Buchta
>> <jaroslav.buchta na hascomp.cz <mailto:jaroslav.buchta na hascomp.cz>>:
>>
>> To je zajimave tema, o teto vlastnosti jsem abych rekl pravdu
>> zatim nemel tuseni...
>>
>> To kdyz mam treba kondenzator 47uF/5V tak jakou kapacitu tedy
>> bude mit pri 3.3V a 5V?
>> Z hlediska blokovani napajeni digitalnich IO, kdy se stridaji
>> tyto velkokapacitni a 100n keramicke C, je potreba se tim
>> zabyvat? Nebo je to horsi, nez kdyz tam dam tantaly?
>>
>>
>> Dne 14. 12. 2014 0:56, Vláďa Anděl napsal(a):
>>> obávám se, že situace bývá ještě horší. Pro ten rezonanční
>>> kmitočet nemůžeme uvažovat jen indukčnost toho kondu, ale je
>>> na nějakém reálném tišťáku a ten si k tomu přidá ještě svoji
>>> indukčnost. Tady pomůže snad jen paralelní řada kondenzátorů
>>> aby spoje byly víc širší než delší a záleží, jak se to
>>> podaří geometricky rozmístit.
>>>
>>> Anděl
>>>
>>> Dne 13.12.2014 v 22:53 Pavel Hudeček napsal(a):
>>>>
>>>> On to není "pokles kapacity s frekvencí", ale zánik
>>>> kapacity nad rezonancí. Prostě se odečítá XL-Xc a nad
>>>> rezonancí zvítězí XL. S tím se nic udělat nedá. Je to
>>>> principiální. Kond v určitém pouzdře má určitou Ls, která u
>>>> MLCC nijak zvlášť nezávisí na C. No a čím větší je
>>>> kapacita, tím nižší je frekvence, od které se celek chová
>>>> jako indukčnost. Je tedy zároveň jasné, že pokud se
>>>> takových C zapojí více paralelně, budou se nad fr chovat
>>>> jako L, i kdyby jich bylo milion.
>>>>
>>>>
>>>> Zajímavější je paralelní řazení různých kapacit pro
>>>> širokospektrální blokování. Dejme tomu, že spojíme Ca s fr
>>>> 1 MHz a Cb s fr 10 MHz, přičemž budou mít pro jednoduchost
>>>> nulový ESR:
>>>>
>>>> 1. Do 1 MHz je to celé C.
>>>>
>>>> 2. Pro 1-10 MHz je to divný paralelní rezonanční obvod.
>>>>
>>>> 2.a) Těsně nad 1 MHz je Ca jakoby velice malá indukčnost
>>>> (po odečtení zbývá malá XL), takže jakýkoli paralelní C s
>>>> tím nic nenadělá, tady to bude indukčnost.
>>>>
>>>> 2.b) Někde mezi 1-10 MHz je rezonance, tady nastane přechod
>>>> mezi L a C.
>>>>
>>>> 2.c) Těsně pod 10 MHz je Cb jakoby velice velká kapacita
>>>> (po odečtení zbývá malá Xc), takže tady je to určitě zase
>>>> kapacita.
>>>>
>>>> 3. Od 10 MHz indukčnost.
>>>>
>>>>
>>>> Dostali jsme tedy obvod, který je do 1 MHz C, pak do něco
>>>> mezi 1-10 je L, pak zas C a nad 10 znovu L.
>>>>
>>>>
>>>> Pokud chceme opravdu dosáhnout širokopásmového blokování,
>>>> musíme paradoxně zvýšit ESR všech kondů, kromě nejmenšího.
>>>> V našem případě musíme ESR u Ca zvednout na takovou
>>>> hodnotu, aby jeho R byl vyšší, než bude mít Cb svoji Xc při
>>>> 1 MHz. Pak se 2 změní takto:
>>>>
>>>> 2.a) Ca je odpor se zanedbatelnou XL, Cb je Xc a je menší
>>>> než R Ca, takže výsledkem je C s paralelním R.
>>>>
>>>> 2.b) Cb je Xc a klesá, takže výsledkem je stále lepší kapacita.
>>>>
>>>> 2.c) Cb je velmi malá Xc, takže je to stejné jako v
>>>> předchozím případě.
>>>>
>>>>
>>>> Máme tedy trochu horší C, ale je to C až do 10 MHz. A také
>>>> vysvětlení, proč je na blokování vhodné používat kondy s VF
>>>> mizerným dielektrikem.
>>>>
>>>>
>>>> PH
>>>>
>>>>
>>>> Od: gatilo gatilo na centrum.cz <mailto:gatilo na centrum.cz>
>>>>
>>>> Pravda, pravda, nejak jsem ty rozmery domotal, 10uF/100
>>>> je az v 2220
>>>> http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=jp&part_no=C5750X7S2A106M230KB
>>>> O tom varikapovem chovani vim, proto jsem pokukoval po
>>>> 100V, aby to
>>>> bylo pouzitelne i pri 30-40V. Bohuzel, jednoduche
>>>> pravidlo, cim mensi
>>>> kond, tim vyraznejsi pokles kapacity plati jen nekdy,
>>>> jindy je to prast
>>>> jako uhod. Myslim ze to muze byt tim, kdyz vyrobce u
>>>> vetsiho kondu
>>>> pouzije mene vrstev. No ale s tim uz se nejak pomalu
>>>> ucim zit.
>>>> Ted mi vic vadi pokles s frekvenci. Jak to vypada u
>>>> zmineneho 10u/100
>>>> je v priloze, prevzato ud vyrobce, viz vyse a do 20 MHz
>>>> to urcite
>>>> neni. 2u2/100 v 1206 ma ten zlom na 2,88MHz, coz je
>>>> jiste lepsi, ale
>>>> ani tak zadna slava
>>>> (http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=jp&part_no=C3216X7S2A225M160AB)
>>>> Na ten soft od muraty uz jsem taky narazil, ale jeste
>>>> netusim, co
>>>> vsechno to umi.
>>>>
>>>>
>>>> Vláďa Anděl napsal:
>>>> > No ono to má na rezonanci nějaké miliohmy. Elity se
>>>> budou chovat ještě
>>>> > hůř, jen ta rezonance je silně zatlumená relativně
>>>> velkým ESR. Zrovna
>>>> > včera jsem hledal něco o keramikách a našel jsem tohle
>>>> >
>>>> http://ds.murata.co.jp/software/simsurfing/en-us/index.html#
>>>> > Kde jste viděl 10M/100? U kterého výrobce? Je k tomu
>>>> nějaký datasheet?
>>>> > Já tam vidím ve 1210 max 2M2/100 a myslím že tak do
>>>> 20 MHz je to docela
>>>> > v pohodě. Horší je ten pokles kapacity na 20% při
>>>> max. napětí. O tom
>>>> > víte? U některých kapacit + napětí najdete to samé v
>>>> 1210 a v 1206. Ve
>>>> > 1206 klesá kapacita ještě víc. Mám už nějakých pár
>>>> let zásobu 4M7/50 v
>>>> > 1812. Dnes to všichni dělají jen ve 1210 a s těmito
>>>> mizernými parametry :-(
>>>>
>>>>
>>>> > Dne 13.12.2014 v 19:18 gatilo napsal(a):
>>>> >> Planuji doplnit domaci zasoby o moderni,
>>>> vysokokapacitni keramicke C,
>>>> >> abych mel co sypat do spinanych zdroju, treba
>>>> smd1210 10uF/100V.
>>>> >> No a jak tak na to koukam, tak to nevypada vubec
>>>> pekne, zmineny mlcc
>>>> >> 10 uF rezonuje kousek nad 1 MHz, takze pro super
>>>> duper spinaky,
>>>> >> co jedou na 1,5MHz se zrovna moc nehodi
>>>> >>
>>>> (http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=jp&part_no=C3216JB1H106M160AB)
>>>> >> Takze 2 dotazy.
>>>> >> Jaky je rozumny odstup pracovni a rezonancni f, aby
>>>> spinak jeste
>>>> >> rozume fungoval
>>>> >> Co se stane, kdyz dam 2 takove C paralelne ? Klesne
>>>> rezonancni f na
>>>> >> polovinu ?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> HW-list mailing list - sponsored bywww.HW.cz <http://www.HW.cz>
>>>> Hw-list na list.hw.cz <mailto:Hw-list na list.hw.cz>
>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> HW-list mailing list - sponsored bywww.HW.cz <http://www.HW.cz>
>>> Hw-list na list.hw.cz <mailto:Hw-list na list.hw.cz>
>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>
>>
>>
>> ------------------------------------------------------------------------
>> <http://www.avast.com/>
>>
>> This email has been checked for viruses by Avast antivirus
>> software.
>> www.avast.com <http://www.avast.com/>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz
>> <http://www.HW.cz>
>> Hw-list na list.hw.cz <mailto:Hw-list na list.hw.cz>
>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> HW-list mailing list - sponsored bywww.HW.cz <http://www.HW.cz>
>> Hw-list na list.hw.cz <mailto:Hw-list na list.hw.cz>
>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> <http://www.avast.com/>
>
> This email has been checked for viruses by Avast antivirus software.
> www.avast.com <http://www.avast.com/>
>
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz <http://www.HW.cz>
> Hw-list na list.hw.cz <mailto:Hw-list na list.hw.cz>
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>
>
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
---
This email has been checked for viruses by Avast antivirus software.
http://www.avast.com
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20141214/33292e77/attachment.html>
Další informace o konferenci Hw-list