<html><body><p>Skutečně je nudné a použitá metodika zdlouhavá, ale závěr je jiný a přijde mnohem později: Kondík je na 16 V a těch 7,8 je při 4/5 V. Jenže pak tam pustí 9/10 V a to už je jiné kafe: 1,5 mikro.</p><p><br></p><p>Moje poznámka k tomuto problému: Existuje značná symetrie mezi cívkami a kondenzátory. Když ve vzorci prohodíme U a I, změní se C na L, nebo naopak. V dielektrikách a jádrech se projevují symetrické parazitní jevy, některé i docela efektní: Piezoelektrický vs. magnetostrikční jev, elektroluminiscence vs. magnetoluminiscence. No a jestliže se jádro může přesytit, proč by nemohlo i dielektrikum...</p><p><br></p><p>PH</p><p><br></p><p>Od: Jaroslav Buchta <a href="mailto:jaroslav.buchta@hascomp.cz">jaroslav.buchta@hascomp.cz</a><br></p><blockquote><div style="color: rgb(0, 0, 0); background-color: rgb(255, 255, 255);">
<div>Australana zabit, tak nudne video jsem
jeste nevidel... ;-)<br>
<br>
Kazdopadne mu kapacita klesla z 10.6 na 7.8 uF, jestli jsem dobre
pochopil, coz bych se neodvazil nazvat zanedbatelnou kapacitou ani
zlomkem puvodni kapacity, IMHO zadne drama pro takove to blokovani
digitalnich obvodu...<br>
<br>
Dne 14. 12. 2014 11:29, Marek Sembol napsal(a):<br>
</div>
<blockquote>
<div>Berte to jako fakt. Ano, klesa a klidne na zlomek
puvodni kapacity.
<div>Tady k tomu ma australan video: <a href="https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2MQyQUkwmMk">https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2MQyQUkwmMk</a></div>
</div>
<div><br>
<div>2014-12-14 11:06 GMT+01:00 Jaroslav
Buchta <span><<a href="mailto:jaroslav.buchta@hascomp.cz">jaroslav.buchta@hascomp.cz</a>></span>:<br>
<blockquote style="margin: 0px 0px 0px 0.8ex; padding-left: 1ex; border-left-color: rgb(204, 204, 204); border-left-width: 1px; border-left-style: solid;">
<div>
<div>Tak ja teda nevim, ale kdyz ma kondenzator uvedeny
nejake jmenovite hodnoty a tolerance, nemely by v ramci
techto hodnot platit tak nejak zaroven?<br>
Ma to fakt nekdo overeno, ze ta kapacita takhle az moc
klesa? Ja bych predpokladal tak tech cca 20% co vyrobce
uvadi jako toleranci kapacity, vic ne...<br>
<br>
Dne 14. 12. 2014 8:46, Marek Sembol napsal(a):<br>
</div>
<div>
<div>
<blockquote>
<div>No ta kapacita (jeji pokles) zalezi
na hodne faktorech a obecne bude typ od typu jina
- jinak by byl vas zivot prilis jednoduchy:)
<div>Obecne zalezi na hmote (C0G jsou na tom lip
nez X7R ci X5R. Ty jsou na tom lip nez Y5U),
velikosti (vetsi pouzdra jsou na tom lepe), DC
(ty /50V se chovaji pri 5V podstatne lepe, nez
ty /6.3V), kapacite (ty s vetsi kapacitou na tom
jsou hur)</div>
<div>A mnozi vyrobci pro jistotu tuto informaci
(pokles kapacity s napetim) celkem kvalitne
taji, dopatrat se grafu byva mnohdy nadlidsky
vykon)</div>
<div><br>
</div>
<div>A k vasi otazce 47uF kondenzatoru - vzhledem
ke kapacite a vzhledem k provozovani na napeti
blizkemu maximu - tak ta kapacita bude
pravdepodobne zanedbatelna:)</div>
<div>Marek</div>
</div>
<div><br>
<div>2014-12-14 6:56 GMT+01:00
Jaroslav Buchta <span><<a href="mailto:jaroslav.buchta@hascomp.cz">jaroslav.buchta@hascomp.cz</a>></span>:<br>
<blockquote style="margin: 0px 0px 0px 0.8ex; padding-left: 1ex; border-left-color: rgb(204, 204, 204); border-left-width: 1px; border-left-style: solid;">
<div>
<div>To je zajimave tema, o teto vlastnosti
jsem abych rekl pravdu zatim nemel
tuseni...<br>
<br>
To kdyz mam treba kondenzator 47uF/5V tak
jakou kapacitu tedy bude mit pri 3.3V a
5V?<br>
Z hlediska blokovani napajeni digitalnich
IO, kdy se stridaji tyto velkokapacitni a
100n keramicke C, je potreba se tim
zabyvat? Nebo je to horsi, nez kdyz tam
dam tantaly?<br>
<br>
<br>
Dne 14. 12. 2014 0:56, Vláďa Anděl
napsal(a):<br>
</div>
<div>
<div>
<blockquote>
<div>obávám se, že situace bývá ještě
horší. Pro ten rezonanční kmitočet
nemůžeme uvažovat jen indukčnost
toho kondu, ale je na nějakém
reálném tišťáku a ten si k tomu
přidá ještě svoji indukčnost. Tady
pomůže snad jen paralelní řada
kondenzátorů aby spoje byly víc
širší než delší a záleží, jak se to
podaří geometricky rozmístit.<br>
<br>
Anděl<br>
<br>
Dne 13.12.2014 v 22:53 Pavel Hudeček
napsal(a):<br>
</div>
<blockquote>
<p>On to není "pokles kapacity s
frekvencí", ale zánik kapacity nad
rezonancí. Prostě se odečítá XL-Xc
a nad rezonancí zvítězí XL. S tím
se nic udělat nedá. Je to
principiální. Kond v určitém
pouzdře má určitou Ls, která u
MLCC nijak zvlášť nezávisí na C.
No a čím větší je kapacita, tím
nižší je frekvence, od které se
celek chová jako indukčnost. Je
tedy zároveň jasné, že pokud se
takových C zapojí více paralelně,
budou se nad fr chovat jako L, i
kdyby jich bylo milion.</p>
<p><br>
</p>
<p>Zajímavější je paralelní řazení
různých kapacit pro
širokospektrální blokování. Dejme
tomu, že spojíme Ca s fr 1 MHz a
Cb s fr 10 MHz, přičemž budou mít
pro jednoduchost nulový ESR:</p>
<p>1. Do 1 MHz je to celé C.</p>
<p>2. Pro 1-10 MHz je to
divný paralelní rezonanční obvod.</p>
<p>2.a) Těsně nad 1 MHz je Ca jakoby
velice malá indukčnost (po
odečtení zbývá malá XL), takže
jakýkoli paralelní C s tím nic
nenadělá, tady to bude indukčnost.</p>
<p>2.b) Někde mezi 1-10 MHz je
rezonance, tady nastane přechod
mezi L a C.</p>
<p>2.c) Těsně pod 10 MHz je Cb
jakoby velice velká kapacita (po
odečtení zbývá malá Xc), takže
tady je to určitě zase kapacita.</p>
<p>3. Od 10 MHz indukčnost.</p>
<p><br>
</p>
<p>Dostali jsme tedy obvod, který
je do 1 MHz C, pak do něco mezi
1-10 je L, pak zas C a nad 10
znovu L. </p>
<p><br>
</p>
<p>Pokud chceme opravdu dosáhnout
širokopásmového blokování, musíme
paradoxně zvýšit ESR všech kondů,
kromě nejmenšího. V našem případě
musíme ESR u Ca zvednout na
takovou hodnotu, aby jeho R byl
vyšší, než bude mít Cb svoji Xc
při 1 MHz. Pak se 2 změní takto:</p>
<p>2.a) Ca je odpor se zanedbatelnou
XL, Cb je Xc a je menší než R Ca,
takže výsledkem je C s paralelním
R.</p>
<p>2.b) Cb je Xc a klesá, takže
výsledkem je stále lepší kapacita.</p>
<p>2.c) Cb je velmi malá Xc, takže
je to stejné jako v předchozím
případě.</p>
<p><br>
</p>
<p>Máme tedy trochu horší C, ale je
to C až do 10 MHz. A také
vysvětlení, proč je na blokování
vhodné používat kondy s VF
mizerným dielektrikem.</p>
<p><br>
</p>
<p>PH</p>
<p><br>
</p>
<p>Od: gatilo <a href="mailto:gatilo@centrum.cz">gatilo@centrum.cz</a></p>
<blockquote>Pravda, pravda, nejak
jsem ty rozmery domotal, 10uF/100
je az v 2220<br>
<a href="http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=jp&part_no=C5750X7S2A106M230KB">http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=jp&part_no=C5750X7S2A106M230KB</a><br>
O tom varikapovem chovani vim,
proto jsem pokukoval po 100V, aby
to<br>
bylo pouzitelne i pri 30-40V.
Bohuzel, jednoduche pravidlo, cim
mensi<br>
kond, tim vyraznejsi pokles
kapacity plati jen nekdy, jindy je
to prast<br>
jako uhod. Myslim ze to muze byt
tim, kdyz vyrobce u vetsiho kondu<br>
pouzije mene vrstev. No ale s tim
uz se nejak pomalu ucim zit.<br>
Ted mi vic vadi pokles s
frekvenci. Jak to vypada u
zmineneho 10u/100<br>
je v priloze, prevzato ud vyrobce,
viz vyse a do 20 MHz to urcite<br>
neni. 2u2/100 v 1206 ma ten zlom
na 2,88MHz, coz je jiste lepsi,
ale<br>
ani tak zadna slava<br>
(<a href="http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=jp&part_no=C3216X7S2A225M160AB">http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=jp&part_no=C3216X7S2A225M160AB</a>)<br>
Na ten soft od muraty uz jsem taky
narazil, ale jeste netusim, co<br>
vsechno to umi.<br>
<br>
<br>
Vláďa Anděl napsal:<br>
> No ono to má na rezonanci
nějaké miliohmy. Elity se budou
chovat ještě<br>
> hůř, jen ta rezonance je
silně zatlumená relativně velkým
ESR. Zrovna <br>
> včera jsem hledal něco o
keramikách a našel jsem tohle<br>
> <a href="http://ds.murata.co.jp/software/simsurfing/en-us/index.html#">http://ds.murata.co.jp/software/simsurfing/en-us/index.html#</a><br>
> Kde jste viděl 10M/100? U
kterého výrobce? Je k tomu nějaký
datasheet?<br>
> Já tam vidím ve 1210 max
2M2/100 a myslím že tak do 20 MHz
je to docela<br>
> v pohodě. Horší je ten pokles
kapacity na 20% při max. napětí. O
tom <br>
> víte? U některých kapacit +
napětí najdete to samé v 1210 a v
1206. Ve<br>
> 1206 klesá kapacita ještě
víc. Mám už nějakých pár let
zásobu 4M7/50 v<br>
> 1812. Dnes to všichni dělají
jen ve 1210 a s těmito mizernými
parametry :-(<br>
<br>
<br>
> Dne 13.12.2014 v 19:18 gatilo
napsal(a):<br>
>> Planuji doplnit domaci
zasoby o moderni, vysokokapacitni
keramicke C,<br>
>> abych mel co sypat do
spinanych zdroju, treba smd1210
10uF/100V.<br>
>> No a jak tak na to
koukam, tak to nevypada vubec
pekne, zmineny mlcc<br>
>> 10 uF rezonuje kousek nad
1 MHz, takze pro super duper
spinaky,<br>
>> co jedou na 1,5MHz se
zrovna moc nehodi<br>
>> (<a href="http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=jp&part_no=C3216JB1H106M160AB">http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=jp&part_no=C3216JB1H106M160AB</a>)<br>
>> Takze 2 dotazy.<br>
>> Jaky je rozumny odstup
pracovni a rezonancni f, aby
spinak jeste<br>
>> rozume fungoval<br>
>> Co se stane, kdyz dam 2
takove C paralelne ? Klesne
rezonancni f na<br>
>> polovinu ?</blockquote></blockquote></blockquote></div></div></div></blockquote></div></div></blockquote></div></div></div></blockquote></div></div></blockquote></div></blockquote></body></html>