Re: JAk počítat vnitřní odpor
Martin Záruba
swz na volny.cz
Pondělí Květen 6 09:01:28 CEST 2024
No s tím odpínáním se mi to moc nezdá. Pamatuji se, že prodejce mi
doporučoval vyrovnat články na stejné napětí, než se z nich udělá
baterie. Měly rozdíl okolo 10mV a (už nevím přesně) asi 3,25V. Všech 24
článků jsem spojil paralelně, takže to mělo 4880 Ah. A připojil na zdroj
s omezením na 3,4V a proud 2A(víc nedal). Asi po týdnu začal proud
klesat a nakonec zůstal na cca 10mA. Napětí samozřejmě měly všechny
stejné, ale nezměřím to přesněji než na 100uV a i to je už diskutabilní.
A to napětí i po odpojení od zdroje a rozpojení článků zůstalo. Z toho
důvodu si myslím, že je to úplně jedno, zda jsou připojené ke zdroji
nebo ne, stejně nic neteče. Jen musíte dodržet horní mez napětí, aby se
nenafoukly. Ale to je starost BMS. Pokud jeden článek je zcela nabit,
baterii odpojí. Napětí na panelech vzroste cca o 9 V, což samozřejmě
střídačům nevadí, ony fungují i bez baterek jen připojené k panelům,mají
MPPT. Pokud napětí na panelech v důsledku odběru klesne pod napětí
baterek, BMS je zase připojí a jsou vybíjeny.
Martin Záruba
Dne 5.5.2024 v 16:37 Petr Labaj napsal(a):
> Zajímavé informace, děkuji.
>
> Je jasné, že musí doběhnout perioda životnosti.
> Ale do nových zařízení se snad už olovo nedává, nebo ano?
>
> Zajímalo by mě, na jakém napětí drží ty LFP baterky. A jak to napětí
> modifikují s ohledem na teplotu.
> Nelze to prosím nějak jednoduše vyčíst nebo jinak zjistit, aby to
> nebylo složité nebo pracné?
> A jsou už nějaké zkušenosti s životnosti LFP baterek v takovém
> použití? Nebo je ještě moc brzo a zatím ještě všechny žijí?
>
> U olova se myslím dá použít režim, že když se nastaví vhodné napětí,
> tak je možné mít připojený paralelně zdroj stále.
> Já jsem tohle dlouho používal na baterce v autě. Po příjezdu jsem na
> baterku připnul slabý zdroj cca 13.6V (zásuvkový adaptér a
> stabilizátor s LM317), ta baterka pak byla snad věčná.
> Teď už to bohužel používat nemůžu, už nemám auto v garáži. A tak mi
> baterky odcházejí mnohem dřív.
>
> Ale u LFP to prý použit nejde, prý to zkracuje životnost. Dřív jsem si
> myslel, že je to u LiIon baterek stejné jako u olova, ale asi ne. Že
> je třeba externí zdroj odpojit.
> Tak předpokládám, že ty profi nabíječky to asi dělají taky tak. Že
> baterku natlačí, pak se odpojí a asi jen periodicky na chvíli zase
> případně dobijí k vykompenzování samovybíjení.
> Je to prosím tak?
>
> Protože začínám stavět tu svou BMS, tak mě tyhle zkušenosti
> zkušenějších zajímají.
>
> Pro pana Zárubu:
> Mimochodem jsem si uvědomil, že to je možná trochu problematický
> moment u Vašeho pojetí nabíjení, kdy máte panely paralelně k baterce.
> V létě budou ty panely udržovat baterku stéle v režimu nabíjení, což
> pro ni možná není úplně zdravé.
> Pokud jí tedy nějak neodpínáte.
>
> Děkuji.
> PL
>
> *********************
>
> Dne 5.5.2024 v 12:40 Jan Kuba napsal(a):
>> U těch PB a teplotní kompenzaci ale o samovybíjení nejde, není to
>> prioritní. To se stejně v průběhu doby zvětšuje a na konci životnosti
>> je poměrně velké tím, jak se
>> na dně hromadí bordel z oloupaných elektrod. Taková baterka když se s
>> ní cukne je už nepoužitelná, převoz např. 5 let staré baterie na
>> jiné místo = smrt.
>> Je to kvůli jiné konstrukci, narozdíl např. od starovacích baterií.
>> Ale zas jsou výrobci těch staničních bat. , kde převoz i staré sady
>> nevadí a samovybíjení je i po letech minimální.
>>
>> Ta kompenzace je u Pb především kvůli plynování. To napětí se
>> udržuje na maximální možné výši , ale právě tak, aby baterka ještě
>> neplynovala.
>> Ona je sice ventilem řízená, ale plynování zvyšuje tlak, teplotu atd.
>> ale hlavně zkracuje životnost. Ta v tomhle režimu s teplotní
>> kompenzací je i 10-12 let.
>> Když to tam není ( jednodušší a starší rectifiery ) tak je životnost
>> klidně i jen poloviční.
>>
>> Ono okolo toho olova je vlastně nastavení všech parametrů toho
>> nabíječe doslova alchymie. U některých typů Pb například po
>> připojení zátěže napětí postupně klesá z oněch 54,5V až na přibližně
>> 50V a
>> při dalším vybíjení začne opět stoupat. Nelogicky, avšak díky
>> různým elektrochemickým procesům uvnitř té baterie se tak děje. Ale
>> ne zas u všech typů.
>> Tzv. "horké" baterie ( FHT typy např:
>> https://www.energom.hu/shop_ordered/57753/pic/Adatlapok/fiamm-fht.pdf
>> ) , které mohou být i na neklimatizovaných site kde je vysoká
>> provozní teplota , je to vybíjení zas jiné.
>> Co baterka, to různé nastavení rectifieru, aby se dalo detekovat ,
>> když je problém, vybití, nabití, pokles kapacity atd.
>> Dá se říct, že ten nabíječ má uložené "tabulky" které k dané baterii
>> přesně sedí, a pokud něco nehraje, posílá to alarmy, že je s bat.
>> něco špatně.
>>
>> Zmiňuji to hlavně ve vztahu k těm domácím úložištím, kde třeba ta
>> teplotní kompenzace není, nebo lépe řečeno já se s ní ještě
>> nesetkal. A spousty dalších věcí, které se v profi praxi používají.
>>
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>> Neobsahuje žádné viry.www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>>
>>
>> ne 5. 5. 2024 v 12:16 odesílatel Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal:
>>
>> Pb baterie mají nezanedbatelné samovybíjení. Jedna ze strategií,
>> jak se s tím poprat, je udržování na stabilním napětí.
>>
>> Běžné je, že je konstantní, což buď snižuje garantovatelný
>> dostupný náboj (např. 13-13,2 V), nebo zkracuje životnost (třeba
>> 13,6), nejčastěji obojí.
>>
>> Lepší je, když se tohle U řídí podle teploty. Jenže to správné U
>> i jeho teplotní závislost se u konkrétních aku trochu liší. Takže
>> pro výrobce levných UPS, kterej tam hodí baterky, co jsou zrovna
>> nejlevnější, se to moc nehodí. Ale u těch staničních je to jiná
>> liga. Tam jsou parametry známy, případně jsou prachy na vývoj SW,
>> co si je umí najít. A asi okolo toho budou i nějaký patenty.
>>
>> PH
>>
>> Dne 05.05.2024 v 10:53 Martin Záruba napsal(a):
>>>
>>> Mám to chápat tak, že v závislosti na teplotě se mění napětí na
>>> které se baterie nabíjí a pod které se nesmí vybíjet?
>>>
>>> Martin Záruba
>>> Dne 5.5.2024 v 10:08 Jan Kuba napsal(a):
>>>> Nechtěl jsem to vlákno unést, takže jsem nezasahoval...ale
>>>> chtěl jsem napsat totéž, co jste napsal teď vy. V profi praxi u
>>>> telekomunikačních staničních baterií (většinou olovo, teď občas
>>>> už Li-Ion, LiFePo..) se Ri neměří a ani to většinou management
>>>> okolo těch baterií neumožňuje. Co se sleduje je kapacita.
>>>> Nabíječe jsou nastavené tak, že jednou za čas udělají zátěžovou
>>>> zkoušku, odhodí 230V a měří se kapacita takže se baterka vybíjí
>>>> do zařízení. Když je víc než jedna sada je to jednodušší. Když
>>>> je jen jedna sada, nevybíjí se úplně ale jen do nějakého
>>>> koncového napětí. Dá se z toho velmi dobře poznat úbytek
>>>> kapacity, protože v tom rectifieru jsou uloženy předchozí testy
>>>> a úbytky.
>>>> Jinak má vypozorováno že některé typy staničních
>>>> olověných baterií i když mají po x letech ještě např. 80%
>>>> kapacity, vnitřní odpor je mnohem vyšší až o řád, než u nových
>>>> baterií.
>>>>
>>>> Co se v profi praxi ale používá je teplotní kompenzace...
>>>> napětí na baterii se hodně přesně upravuje dle její teploty.
>>>> Tohle jsem nikde jinde neviděl...
>>>>
>>>>
>>>> neděle 5. května 2024 Martin Záruba <swz na volny.cz> napsal(a):
>>>>
>>>> Asi tyto úvahy měly smysl a přivedly mě vlastně na začátek.....
>>>>
>>>> Proč vlastně měřit vnitřní odpor? No protože mě to zajímá.
>>>> Jenže něco jiného je to u akumulátoru v elektromobilu,
>>>> elektrokolu, koloběžce a především v dronu. Ve všech těchto
>>>> případech je akumulátor (především při vybíjení) zatěžován
>>>> proudem 5C, možná i víc. Zde má vnitřní odpor významný vliv
>>>> na ztráty a tedy i oteplení. Článek, který bude mít
>>>> kapacitu, ale velký vnitřní odpor je nepoužitelný.
>>>>
>>>> U FVE ale jsou články zatěžované mnohem méně. Pokud budeme
>>>> předpokládat, že baterie musí vydržet přes noc, než se
>>>> vybije, bude obvykle zatěžovací proud do 0.2C. A nabíjecí?
>>>> Řekněme do 0.5C. Nevím, jak jinde, ale já mám cca 200Ah a
>>>> nabíjecí proud málokdy přesáhne 50A. Takže pro FVE je
>>>> důležitější kapacita. Článek s výrazně menší kapacitou
>>>> snižuje kapacitu celé baterie, protože udělat balancer,
>>>> který by mu dostatečně pomohl je problematické.
>>>>
>>>> Takže zajímavé je měřit kapacitu. Ale i to není tak snadné,
>>>> pokud nenastane stav, že článek je zcela nabitý nebo zcela
>>>> vybitý.......
>>>>
>>>> Martin Záruba
>>>>
>>>> Dne 4.5.2024 v 16:29 Petr Labaj napsal(a):
>>>>> Já mám to měření vnitřního odporu naplánováno až jako
>>>>> bonus, až bude fungovat všechno ostatní.
>>>>> Ale měřit to chci po jednotlivých článcích, protože tak to
>>>>> podle mě to má i logický smysl.
>>>>> Tedy to budou měřit jednotlivé moduly na každém článku.
>>>>> Je na nich nízké napětí jen 3.2V a budou mít teoreticky až
>>>>> 16-bitový převodník.
>>>>>
>>>>> Neměřilo by to furt, ale asi jen na povel, tj. na žádost z
>>>>> centra.
>>>>> Pak už je jen třeba zajistit na chvíli nulový odběr (lze
>>>>> snadno zajistit, BMS nahlásí měniči zákaz nabíjení i
>>>>> vybíjení).
>>>>> Pak nějaké kontinuální nabíjení (jednoduché, dopoledne
>>>>> budou baterky po noci prázdné a výkon za slunečného dne
>>>>> bude násobný proti okamžité spotřebě domu).
>>>>> No a pak kontinuální vybíjení (opět snadné zajistit někdy
>>>>> pozdě večer).
>>>>>
>>>>> Snažit se to měřit průběžně by možná taky šlo, ale chtělo
>>>>> by to měření omezit na dobu ustáleného toku a jen při
>>>>> napětí článku někde uprostřed jeho napěťového rozsahu.
>>>>>
>>>>> Takže realizačně: nejdůležitější je naučit ty moduly
>>>>> programování firmware typu OTB (variace na známé OTA, kde
>>>>> tady to nebude Over-the-air, nýbrž Over-the-bus). ;-)
>>>>> Pak se dá snadno experimentovat a algoritmus doladit za
>>>>> chodu.
>>>>>
>>>>> Poznámka bokem: včera jsem se zúčastnil
>>>>> předváděčky/školení mimo jiné na baterky Pylontech. Tedy
>>>>> asi nejznámější a zřejmě nejpopulárnější baterky do
>>>>> úložišť FVE.
>>>>> A utvrdilo mě to přesvědčení, že je třeba si BMS vyvinout
>>>>> sám, protože i známý Pylontech to má udělané mizerně.
>>>>>
>>>>> PL
>>>>>
>>>>> ********************
>>>>>
>>>>> Dne 4.5.2024 v 10:52 Martin Záruba napsal(a):
>>>>>> Chtěl bych do programu pro obsluhu BMS udělat výpočet
>>>>>> vnitřního odporu. Jenže stále se mi nedaří udělat vhodný
>>>>>> algoritmus. Mám vzorky napětí článků a celkový proud
>>>>>> baterií (všechny články jsou v sérii). Jenže současně se
>>>>>> články nabíjejí nebo vybíjejí podle toho, kterým směrem
>>>>>> teče proud. Takže
>>>>>>
>>>>>> Ri = dU / dI dává nesmyslné výsledky, protože dU se
>>>>>> pohybuje okolo 10 mV na baterii o napětí 80V. Navíc je
>>>>>> třeba vzít v úvahu to nabití a vybití. A pak se mi zdá,
>>>>>> že napětí reaguje na protékající proud se zpožděním, ale
>>>>>> to se mi zdá skoro nemožné, vzhledem k velikosti proudu
>>>>>> (cca 10A)
>>>>>>
>>>>>> Ty vzorky mám po vteřině.
>>>>>>
>>>>>> Máte nějaký nápad, jak na to?
>>>>
>>
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list - sponsored bywww.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20240506/c4da9674/attachment.htm>
Další informace o konferenci Hw-list