Re: [OT] Krbová kamna s výměníkem do vody - jak na to

Čtvrtek Leden 11 22:42:34 CET 2024

Díky moc za obsažný a velmi inspirativní příspěvek.

Musel jsem přehodnotit mnoho svých představ.
Žil jsem v domnění, že výměník do vodu je řešený nějakým meandrem z 
měděných trubek, obložených šamotem.
Ale vy píšete, že je to nádrž na vodu.

Velmi zajímavé bylo to s 2-vrstvým sklem. Tak to musím okouknout, co je 
v těch krbovkách, které mám potenciálně vyhlídnuté.
Vstup externího vzduchu by teoreticky i mě myl taky řešitelný. To by 
bylo fajn, že by topení nežralo vzduch z místnosti.

Zaujal mě ten Váš komínový vodní výměník, tedy komínová trubka omotaná 
trubkou s cirkulující vodou.
Docela mě překvapilo, že teplotní spád té otopné vody je celkem malý.  
Ale ono je tam vlastně jen pár závitů.

Komínový ventilátor vypadá zajímavě. Pak by se snad dalo topit i na dost 
nízkou teplotu spalin, ne? Nebo to vidím blbě?

Líbilo se mi, že vzduchovou klapku máte honěnou velkým modelářským servem.

Díky ještě jednou.
PL

**********************

Dne 11.1.2024 v 9:50 Jan Půhoný napsal(a):
> Dobré ráno,
>
> tady si dovolím několik poznámek, které jsem nasbíral za posledních 
> pár let, pokusím se to zhruba seřadit od nejdůležitějšího k méně 
> důležitému. Provozuji krbovou vložku Banador Aquador LSO 24kW s 
> teplovodním výměníkem a vlastními úpravami. Mám ji v obýváku, který je 
> naštěstí dost velký s vysokými stropy, takže ten výkon celkem pojme. 
> Přesto bych řadu věcí dělal jinak.
>
> 1) Bezpečnost
> Uvědomte si, že teplovodní výměník je prakticky tlaková nádoba a při 
> přetopení to může být životu nebezpečné. Několik případů výbuchu už 
> bylo i v ČR. Je potřeba primárně řešit:
> - Přetlakový ventil.
> - Nezávislá dochlazovací smyčka v případě výpadku napájení nebo 
> zaseknutí čerpadla - napájeno z vodovodního řadu nebo alespoň nějakého 
> zálohovaného zdroje studené vody.
> - Samotížný systém zde moc nefunguje, je to pomalé, alespoň v mém 
> případě. Jde to přetopit velmi snadno.
> - Pokud to budete ovládat nějakou svoji automatizací, je dobré tam dát 
> ještě třeba havarijní bimetalové termostaty, které třeba alespoň 
> spustí čerpadlo naplno v případě, že by primární regulace selhala. 
> Dobré je také zavřít externí vzduch (ale pochopitelně jen v případě, 
> že je ohniště dostatečně těsné).
> - Výměníky jsou ocelové, je to prostě nádrž na vodu nad topeništěm a 
> pár tlustých trubek nad topeništěm. Občas to je potřeba očistit od 
> popílku, který se na trubkách zvrchu usazuje, saze odhoří, to není 
> problém.
>
> 2) Přívod externího vzduchu
> Většina moderních krbových vložek má už uzavřené topeniště s přípravou 
> na přívod externího vzduchu. Je potřeba to stavebně připravit. Já tam 
> mám trubku 160mm s osazenou vzduchovou klapkou a servem. Když se 
> netopí, zavírá se úplně, při topení tím lze dobře regulovat hoření. 
> Výhodou externího vzduchu je lepší hoření a také to, že si nespalujete 
> už ohřátý vzduch.
>
> 3) Regulace teploty vratné vody
> U vložek s teplovodním výměníkem a průhledným sklem je to docela 
> důležitá věc, pokud chcete mít sklo alespoň trochu čisté a vidět oheň. 
> Ohřevem vody dochází k celkem slušnému ochlazovaní topeniště. Mě se 
> osvědčila vratná teplota 60-65°C. Využívá se trojcestný ventil, 
> obvykle ESSBE LTC, je v tom vosková patrona, která to reguluje. 
> Vosková patrona lze vyměnit. Experimentoval jsem s 55°C, 60°C, 65°C. 
> Celkem to funguje.Po roztopení to jede do zkratu a potom se to pomalu 
> otevírá do okruhu, který odebírá teplo.
>
> 4) Čistota skla
> Ve všech marketingových materiálech uvidíte nádherný oheň za čistým 
> sklem. Ve většině případů je to lež. Obzvlášť u teplovodních vložek.
> Konkrétně Banador Aquador LSO 24kW má absolutně nedořešenou čistotu 
> skla. Vydrží to tak pár hodin a pak to celé zčernalo. Konzultoval jsem 
> to s několika odborníky a dosáhl jsem uspokojivých výsledků až za cenu 
> řady úprav.
> - Nejvíce pomohlo dvojité zasklení, dnes už jsou běžně na trhu 
> dostupné vložky s dvojitým zasklením, když jsem to kupoval já před 
> 10-ti lety nebylo to běžné. Teplota v topeništi se díky dvojitému 
> zasklení zvýší, zvětší se také výkon předávaný do vody na úkor výkonu 
> do místnosti, což je většinou výhoda. Důležité je, že na vnitřní 
> straně skla je po dvojitém zasklení výrazně vyšší teplota a i když se 
> sklo zakouří, po najetí na provozní teplotu saze částečně nebo úplně 
> odhoří a oheň je krásně vidět. Koupil jsem sklo na míru s kovovou 
> vrstvou určené pro krby. Kovová vrstva se dává směrem ven. Udělal jsem 
> nerezové vedení a musel odříznout trochu plechu, ale povedlo se.
>
> - Potřebujete absolutně suché dřevo - pokud chcete mít čisté sklo, 
> budete muset topit absolutně suchým dřevem, nejlépe bukem. Docela 
> dobrá je také bříza. Já suším dřevo 3 roky, pak je to to správné. 
> Pochopitelně dřeva budete potřebovat polovinu pokud ho budete sušit 3 
> roky místo 1 roku. Osvědčilo se také mít zásobu dřeva třeba na týden v 
> pokojové teplotě. Špalek se pak v krbu chová úplně jinak (lépe) než 
> když ho přinesete studený zvenku.
>
> 5) Čidlo teploty spalin
> Komínové čidlo teploty - podle toho se dá zhruba řídit otevření serva 
> na externí vzduch. Čidla z Hadexu nebo Ali vydrží tak měsíc, osvědčilo 
> se mi SENS-TP9 z TME. Mám ho v nerezové jímce v kouřovodu a už drží 4 
> tou sezónu. Dnes už jsou dostupné lambda sondy pro kotle, podle toho 
> se to řídí líp. To asi dodělám. Nejvíc mě štve, že to tady řídím na 
> neviditelný kouř pomocí složité techniky a dvojitého spalování a 
> realita české vesnice je taková, že v okolí se tady topí vším možným a 
> je tady vzduch horší než ve městě.
>
> 6) Obložení krbu a využití ohřátého vzduchu
> Pro obložení jsem použil nějaké bílé desky na to určené, vím že je 
> několik typů. Pokud to budete obkládat, hledejte ty zdravotně 
> bezpečné. Hezky to šlo řezat pilkou, izolačně výborné, nijak to 
> neakumuluje ani se neprohřívá. Je potřeba tam udělat větrací mřížky. 
> Nechte si tam dostatečně velký revizní vstup, je tam potřeba občas 
> vlézt a minimálně to vysát. Obecně ten prach uvnitř se mi nelíbí. Asi 
> bych to řešil tak, že by se v prostoru krbu vytvořil podtlak a ohřátý 
> vzduch by se odsával do rekuperační jednotky a přes výměník by šel 
> ven. Teplo by se využilo a prach z okolí krbu by šel přímo ven. Třeba 
> to časem dodělám.
>
> 7) Čistota provozu
> Na romantické nošení dřeva v proutěném koši zapomeňte. Padá z toho 
> všude bordel. Já na to mám systém průmyslových plastových přepravek 
> (takové ty pevné co používají řezníci) a výtah (krb mám v 1.NP 
> <http://1.NP>). Dnes bych už hledal krb se zadním přikládáním a měl na 
> to speciální místnost se zásobou dřeva).
>
> 8) Komínový ventilátor
> Dobrá věc, výrazně zlepšuje čistotou provozu, především když ten krb 
> čistíte nebo vymetáte. Dobré na roztápění. Dnes už se dá koupit i s 
> elektrostatickým odlučovačem pevných částic, myslím že v Německu to je 
> povinné od příštího roku.
>
> 9) Rozvod tepla po domě
> Počítejte s tím, že v místnosti kde topíte bude velké teplo a v 
> ostatních místnostech bude pocitově chladno, i když tam bude třeba 
> 21°C. Pochopitelně pokud venku mrzne, je to lepší, ale v přechodných 
> obdobích to přetopení místnosti s umístěním krbu je dost znát. Já 
> dělal dodatečně průduch z prostoru krbu do vedlejší místnosti s 
> pomaloběžným ventilátorem, který napájím peltierem přiloženým na 
> kouřovod. Až budu dělat rekuperaci, předpokládám, že to teplo budu 
> nasávat a využívat ve výměníku a tak předávat do dalších místností. 
> Přímý teplovodní rozvod se mi nelíbí kvůli prašnosti a kvalitě vzduchu 
> v krbovém prostoru. Přece jen jsou tam různé kabely, izolace potrubí 
> atd a když se topí naplno může tam být asi trochu vyšší koncentrace 
> škodlivých látek. Také kde jsem viděl rozvod vzduchu přímo od krbu, 
> výduchy v dalších místnostech jsou očouzené (ne od kouře, s tím 
> problém není pokud je vše dobře udělané, ale od prachu který to tahá 
> po domě).
>
> 10) Ukládání do akumulační nádrže a TUV
> Především v přechodných obdobích je dobré mít akumulační nádrž. Mám 
> 1000l, dnes bych dal trojnásobek. Ale to je potřeba spočítat na 
> konkrétní dům. Natápění TUV krbem je také dobré. Mám to nakombinované 
> s krbem a soláry a v zimě když nesvítí je dobré, že krbem se TUV dá 
> ohřát třeba na 85°C (mám za zásobníkem mixovací ventil proti opaření) 
> a není pak problém s bakteriemi nebo legionelou.
>
> 11) Regulace teploty topné vody do radiátorů podle ekvitermní křivky 
> pomocí trojcestného ventilu.
>
> 12) Komínový výměník
> Původní myšlenka byla snížit komínovou ztrátu a zmenšit teplo 
> předávané do místnosti. Omotat kouřovod topnou vodou před vstupem do 
> krbu a celé to zaizolovat. Pokud se slušně topí rozdíl na vstupu a 
> výstupu jednoduchého komínového výměníku bez izolace je cca 2°C. 
> Původně jsem to oizoloval, ale bohužel jsem tu izolaci musel dát pryč. 
> Přestože jsem vybíral izolační materiál s teplotní odolností na to 
> určenou, při řádném topení to smrdělo. Předpokládám že byl problém v 
> lepidle mezi vatou a hliníkovou fólií. Toto bych už nedělal.
>
> Na závěr ještě poznámka k regulaci. Provozuji plynový kotel, posanou 
> krbovou vložku a přebytky ze solárů ukládám přes wattrouter do aku 
> nádrže a nádrže TUV. Před 10-ti lety, když jsem to začal řešit, 
> neexitoval na trhu hotový systém smysluplné ceny, který by to nějak 
> smysluplně zreguloval. Začal jsem to řídit Arduinem, pak jsem přešel 
> na ESP-32. Dnes bych to samozřejmě dal do nějakého velkého rozvaděče a 
> dal tam třeba nějaké malé PLC, ale ten vývoj byl jaký byl a zatím to 
> slouží dobře. V případě poruchy řízení tam mám nějaké kritické věci 
> řiditelné ručně a předpokládám, že plynový kotel bude fungovat pořád. 
> I když jediná porucha hardware za posledních 10 let byla právě na 
> plynovém kotli (VIESSMAN, řídicí deska, 12000 CZK).
> Celé jsem se to snažil navrhnout zodpovědně s galvanickým oddělením 
> všeho včetně onewire a hw watchdogu, ale původně zvolená koncepce a 
> velikost je prostě malá a cable management není úplně optimální. 
> Nicméně komplexnost a možnosti které to má mě celkem baví.
>
> Na závěr přidám pár fotek. Třeba tam najdete nějakou inspiraci. Není 
> to učesané, je to živý organismus a některé fotky jsou už staré, něco 
> jsem vyfotil dnes. Na hodně míst jsem musel dát servoventily 
> (motorové, 9-24V, řízení CR03 z ebay/ali) a pak lze krásně krbem 
> natopit TUV nebo naopak vše dát do aku nádrže bez toho aby se někde 
> přetahovala čerpadla atd ...
>
> https://photos.app.goo.gl/AiniyDdABhfK8LY7A
>
> Tak ať se daří.
>
> Honza Půhoný
>
>
> st 10. 1. 2024 v 22:08 odesílatel Petr Labaj <labaj na volny.cz> napsal:
>
>     No možná kecám (z neznalosti problematiky).
>     Viděl jsem nějaké krbovky za nějakých cca 19 tis. Kč, které se mi
>     vzhledově dost líbily.
>     A čouhaly z toho měděné trubky.
>     Tak jsem si myslel (možná naivně), že to má i vevnitř měděný vlnovec.
>     Nebo to tak nebývá a z měděných trubek venku se to nedá usoudit?
>
>     PL
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list  -  sponsored bywww.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20240111/0a872cf5/attachment.htm>