Re: Jas LEDky, aneb k do Weberova-Fechnerova zákona?
Pavel Hudeček
edizon na seznam.cz
Úterý Duben 30 13:30:31 CEST 2024
Shrnul bych to takto:
1. V dotazu jsem poskytl všechny informace, které jsem vyhodnotil jako
relevantní.
2. Dostal jsem mnoho odpovědí na to, na co jsem se neptal. Počínaje tím,
že by nějaké jiné LEDky mohly být hodně nelineární. Třeba nějaké z AN z
roku 2003.
3. Nepomohlo ani kompletní zadání.
4. Zpětně jsem si jist, že z diskuze nevyplynula nutnost přidání dalších
detailů.
Realita je taková, že jsem se nedozvěděl nic relevantního k původnímu
dotazu:
> I je nějaký, výsledný jas se nelíbí
> a je požadováno ho změnit v nevelkém poměru N.
A pro jistotu příspevek končí:
> Jak řešíte úlohu "zvýšit vizuální jas o 50 %",
> jestliže nemáte po ruce daný HW a máte jen říct,
> jaký odpor dát do BOM, třeba místo 680R?
Bláhově jsem si myslel, že se sice asi nedozvím ten koeficient, ale
třeba něco praktického, jako:
"Mě se osvětčilo zvyšovat proud 1,8x víc, než vizuální poměr, nebo
snižovat 1,5x víc".
Ne. Bohužel jsou v této konfeře dvě typické varianty dotazu na ne zcela
obvyklé řešení a pak typické diskuze:
a) Poskytnout všechny detaily
- Dlouhá diskuze, rozpitvávání detailů.
- Pracný začátek, náročné vracení diskuze k původnímu tématu a dotaz
téměř nikdy nezodpovězen.
b) Poskytnout jen relevantní informace
- Dlouhá diskuze, rozpitvávání důvodů, proč neuvedené detaily nejsou
potřeba.
- Výrazně méně pracný začátek, nepatrně lepší šance na získání odpovědi.
Občas se dozvím něco zajímavého, když pozoruju, jak je takto "grilován"
jiný tazatel, ale většinou je to jen deprimující.
Osobně si myslím, že tu není nikdo, kdo by něvěděl už předtím všechny ty
úžasné novinky, jako že zelená vizuálně svítí hodně, vnímání lidí se
liší podle lidí i prostředí, nebo že starý LEDky při malým I vůbec/skoro
nesvítily, či jak stanovit R k LEDce, kterou mám fyzicky k dispozici. I
když u toho posledního se liší názory na detaily, protože různí lidé
jzou zvyklí na různé okolnosti.
PH
Dne 30.04.2024 v 11:34 Jan Kuba napsal(a):
> Pane Hudeček jenom poznámka... když jste tady dal ten dotaz o LED, tak
> v tom zadání žádná barva nebyla. Nebyla řeč ani o žádné dynamice toho
> svitu, proto jsem hned mluvil o té účinnosti a linearitě která s tím
> samozřejmě souvisí a samozřejmě v tom taky hraje roli jako spousty
> dalších aspektů. Ono jde o to že to zadání by mohlo být trochu
> přesnější. O co jde, jestli to jsou kontrolky u trolejbusu a nebo
> svícení na kuchyňskou linku.. Chápete co chci říct? Zkuste si přečíst
> úplně ten první příspěvek co jste dal ...
>
> pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>
> Snad naposledy k zelený:
> 1. Je to "novinka" hodně let, se všemi dalšími poznatky a
> upřesněními zde zdůrazňovanými.
> 2. Nevím jak to pomůže s řešeními zadání typu "snížit vizuální jas
> *stejné *LEDky o 40 %".
> 3. Opakuji, ani jedna z nich není zelená.
>
> Rozdíl mezi lidmi:
> No to je další taková "novinka", která mi s řešením zadání nijak
> nepomůže.
>
> Skončil jsem tedy u toho co bylo k dispozici, u pana Stevense.
> No a za nějakej čas se dozvím, jestli to bylo lepší než zvýšit R v
> zadaném poměru.
>
> PH
>
> Dne 29.04.2024 v 21:12 Jan Kuba napsal(a):
>> Když vy chcete za každou cenu naprosto banální věc řešit
>> akademicky...
>> Já nevím co na tom nepochopitelného že zelená je vnímána lidským
>> oknem úplně jinak, než třeba modrá. A co je nepochopitelné na tom
>> že každý člověk může snížení jasu o 50% vnímat úplně jinak, každý
>> může mít na danou barvu/plochu jinou reakci? Příklad je moje
>> babička, vidí už hodně špatně a pro ní je například problém
>> světlo z nějaké LED vůbec vidět. Vliv má i okolní osvětlení jak
>> tu někdo nastínil. Pokud to ten pozorovatel vidí za poledního
>> Slunce a nebo za úplné tmy budou v tom rozdíly. Jestli chcete
>> matematickou analýzu oka tak pochybuji že vám jí tady někdo dá.
>> A s tou zelenou jste to špatně pochopil, ona nesvítí víc, to jen
>> oko to tak vnímá protože má mnohem více zelených receptorů....😉
>> pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>
>> Já nevím co je na tom nepochopitelného:
>> Jaký jas je správný, hodnotí zadavatel za podmínek, které
>> uzná za vhodné.
>> A ten vyhodnotil, že jas určitých 4 LEDek se má snížit, aby
>> to vizuálně bylo o 50, 40, 10 a 50 % méně.
>> LEDky k tomu fyzicky nedodal.
>>
>> Takže buď můžu říct že to nejde, nebo to nějak vyřešit.
>> Tak jsem 5 minut gůglil a klábosil s chatgGPT, 3 minuty
>> přemejšlel a 2 minuty počítal a je nějakej výsledek.
>> (a 20 minut do mailů opakoval, že chci znát nějaký
>> koeficient, nebo jiný osvědčený postup, jak s daným zadáním
>> pracovat a místo toho čet různé úžasné novinky, jakože třeba
>> zelená svítí víc, které jsou pro daný problém irelevantní).
>>
>> Ampérmetr vs ohmmetr:
>> Nějak nechápu, v čem by měl bejt rozdíl. V obou případech se
>> k hodnotě dojde kroucením trimrem, liší se jen způsob
>> odečtení výsledku, když je dokrouceno k dojmu správnosti.
>>
>> PH
>>
>> Dne 29.04.2024 v 13:54 Petr Labaj napsal(a):
>>> Stejně je to zajímavý přístup řešit numerickými výpočetními
>>> metodami jak bude nějaký jedinec něco vnímat.
>>> Místo aby se vyhodnocoval přímo sledovaný parametr, tedy
>>> měřily se konkrétní pocity lidí na konkrétní LEDky v
>>> konkrétních okolních podmínkách.
>>>
>>> Připomíná mi to různé měření indexu štěstí nebo vnímání korupce.
>>> Když si vrznu s pěknou babou jsem šťastný. Kolikrát si musím
>>> vrznout, abych byl 1.6x šťastnější nebo nebo naopak jen 0.6x
>>> méně šťastný?
>>> Když se praštím kladivem do prstu tak mě to bolí. Kolikrát
>>> silněji musím praštit aby mě to bolelo 1.6x víc nebo naopak
>>> 0.6x míň?
>>>
>>> Nemám oči nic moc (jsem krátkozraký). Ale dostal jsem od
>>> přírody takový dar, že mám velmi vysoký barvocit. Skoro jako
>>> ženská.
>>> Takže je klidně možné, že třeba u mě by to fungovalo jinak
>>> než u ostatních chlapů.
>>> A jak to nakonec bude u ženských? Bude to pocitově stejné?
>>> A bude to stejné u někoho, kdo přišel ze tmy a u někoho kdo
>>> přišel z přesvětleného letního dne venku?
>>> A jak to vůbec bude ovlivňovat úroveň okolního světla?
>>>
>>> A mimochodem ten mnou navrhovaný ampérmetr je podle mě lepší
>>> volba než zmíněný ohmmetr.
>>> Tím ohmmetrem můžu přece měřit jen ve vypnutém stavu, kdežto
>>> ampérmetrem můžu měřit kontinuálně za jízdy.
>>>
>>> Používá se tady výrok, který tady myslím jako první první
>>> použil Balu: někdy je lepší měřit než počítat.
>>>
>>> PL
>>>
>>> *********************
>>>
>>> Dne 29.4.2024 v 9:36 Pavel Hudeček napsal(a):
>>>> Když je DS, tak je řešení triviální, stačí srovnat na
>>>> stejný počet mCd, nakonec přesně od toho tahle divná
>>>> jednotka je:-)
>>>>
>>>> Když DS není ...
>>>> Tenhle poměr byl právě v předchozí iteraci přehnán, ta co v
>>>> seznamu není, tedy se nemá zmírnit, je zelená:-)
>>>>
>>>> PH
>>>>
>>>> Dne 29.04.2024 v 8:39 Jan Kuba napsal(a):
>>>>> Další věc.. citlivost oko na různé barvy jestliže se jedná
>>>>> o různé barvičky tak u zelené ledky budou mnohem vyšší
>>>>> odpory a menší proudy...
>>>>>
>>>>> pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz>
>>>>> napsal(a):
>>>>>
>>>>> Takhle nějak to proběhlo v předchozím případě, jen se
>>>>> dvěma obměnami:
>>>>> 1. Místo ampérmetru byl použit ohmmetr - to bylo jasné
>>>>> +, rovnou je znám požadovaný R, i když se nikdo z
>>>>> přítomných asi neznal s panem Ohmem:-)
>>>>> 2. LEDky byly 0805 připájené na drátky - bohužel se
>>>>> přitom některé trochu připekly, tak výsledek
>>>>> neodpovídal ... proto přišlo na řadu druhé kolo
>>>>>
>>>>> Druhé kolo se jmenuje "o nich bez nich", tedy změnu
>>>>> mám vyřešit já, zatímco se LEDky nacházejí daleko:-)
>>>>>
>>>>> ------------
>>>>> Trochu lépe jsem zformuloval dotaz pro chatGPT a
>>>>> dozvěděl se, že následovníkem pánů Weber–Fechner je
>>>>> pan Stevens a jeho
>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Stevens%27s_power_law
>>>>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Stevens%27s_power_law>
>>>>> (česky podle chata "Stevensova-Bartlettova úprava",
>>>>> nenalezeno, na dotaz jak je to anglicky, "Stevens
>>>>> power law")
>>>>>
>>>>> Hlavní myšlenka:
>>>>> {\displaystyle \psi (I)=kI^{a},}
>>>>>
>>>>> A k tomu jsou i data.
>>>>> Ale jak už to tak bývá, tak u zdokonalených věcí
>>>>> přicházejí složitosti, třeba víc možností alfy:
>>>>> Brightness 0.33 5° target in dark
>>>>> Brightness 0.5 Point source
>>>>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Point_source>
>>>>> Brightness 0.5 Brief flash
>>>>> Brightness 1 Point source briefly flashed
>>>>> Lightness 1.2 Reflectance of gray papers
>>>>>
>>>>> Ještě mě tam zaujala položka:
>>>>> Electric shock 3.5 Current through fingers
>>>>>
>>>>> Takže v závislosti na okolnostech je vjem jasu vs výkon:
>>>>> 3. odmocnina, 2. odmocnina, lineární, nebo kousek
>>>>> rychlejší...
>>>>>
>>>>> Další věc je, že to týpek naměřil před mnoha lety,
>>>>> určitě ne s LEDkama.
>>>>>
>>>>> Závěr: Odrazivost šedých papírů vynechám, průměr z
>>>>> ostatních je:
>>>>> 2.33/4 = 0.5825, tedy taková slabší 2. odmocnina
>>>>> 1/0,58.. = 1,7167..
>>>>> když na tohle umocním zadaný poměr, dostanu poměr
>>>>> proudů, 1/ je poměr R
>>>>> Např. z 0,5 se tak stane 0,304 a R má bejt 3,29x větší.
>>>>>
>>>>> Tak uvidíme, zda to dopadne líp než předchozí kolo:-)
>>>>>
>>>>> PH
>>>>>
>>>>> Dne 28.04.2024 v 23:14 Petr Labaj napsal(a):
>>>>>> Potřebné ingredience:
>>>>>> LED, zdroj 5V, potenciometr, ampérmetr, papír, tužka,
>>>>>> pozorovatel, točitel.
>>>>>>
>>>>>> Točitel pootočí potenciometrem a zeptá se
>>>>>> pozorovatele: "Už je to ono?"
>>>>>> Proces opakuje tak dlouho, až je odpověď "Ano".
>>>>>> Pak jeden z nich přečte údaj na ampérmetru a ten
>>>>>> druhý ho zapíše na papír.
>>>>>>
>>>>>> PL
>>>>>>
>>>>>> *******************
>>>>>>
>>>>>> Dne 28.4.2024 v 19:42 Pavel Hudeček napsal(a):
>>>>>>> Dostal jsem zadání, změnit hodnoty tak, aby se
>>>>>>> *vizuální jas* změnil o
>>>>>>> D1 -50%
>>>>>>> D2 -40%
>>>>>>> D4 -10%
>>>>>>> D5 -50%
>>>>>>>
>>>>>>> K tomu znám původní hodnoty R a že je na nich
>>>>>>> poměrně velká část napájecího napětí, takže můžu
>>>>>>> očekávat, že i po změně hodnot bude na R skoro
>>>>>>> stejné napětí. Kolik mají LEDky mCd/mA neznámo,
>>>>>>> natož nějaké průběhy. Týpek si jich do zásoby koupil
>>>>>>> hromadu na Ali.
>>>>>>>
>>>>>>> Zároveň vím, že hlavní nelinearita v celém řetězci
>>>>>>> začíná dopadem na sítnici a končí dojmem
>>>>>>> pozorovatele. A že má tvar logaritmu o základu který
>>>>>>> neznám, alias dekadický logaritmus násobený neznámým
>>>>>>> koeficientem.
>>>>>>>
>>>>>>> Ostatní vlivy, jako nelinearita LEDek, nebo změna
>>>>>>> úbytku napětí, jsem se právě z praktických důvodů
>>>>>>> rozhodl zanedbat, že by to bylo zbytečně moc vědecké:-)
>>>>>>>
>>>>>>> Jediný problém je, že neznám ten koeficient, nebo
>>>>>>> základ logaritmu:-)
>>>>>>>
>>>>>>> PH
>>>>>>>
>>>>>>> Dne 28.04.2024 v 15:39 Jan Kuba napsal(a):
>>>>>>>> Co je to běžný rozsah? Proud běžnou 20mA LED 10-20
>>>>>>>> mA? Je třeba se bavit konkrétně. V DS u diod bývá
>>>>>>>> uvedená závislost Pout na I.
>>>>>>>>
>>>>>>>> https://electronics.stackexchange.com/questions/180666/why-does-the-intensity-of-light-in-leds-not-increase-with-current-after-a-partic
>>>>>>>> <https://electronics.stackexchange.com/questions/180666/why-does-the-intensity-of-light-in-leds-not-increase-with-current-after-a-partic>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> A ano , od 10-20mA je ta závislost skoro lineární.
>>>>>>>> To lze ale prohlásit ale o jakékoliv "křivuli"
>>>>>>>> když z ní vezmeme 5%.
>>>>>>>> Podle mě na to jdete zbytečně vědecky. Prostě
>>>>>>>> kouknu do DS a podle požadovaného svitu nastavím
>>>>>>>> proud a nebo vezmu konkrétní diodu a tu svítivost
>>>>>>>> změřím. A jak už jsem psal hraje v tom velkou
>>>>>>>> roli právě účinnost té LEDky.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> neděle 28. dubna 2024 Pavel Hudeček
>>>>>>>> <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>>>>>>>
>>>>>>>> No to je krajní varianta, v běžném rozsahu a
>>>>>>>> když není bílá, tak je linearita velmi vysoká.
>>>>>>>> Akorát bílý jí maj horší kvůli luminoforu. Ale
>>>>>>>> i vliv luminoforu je zanedbatelnej proti tomu,
>>>>>>>> že si to voko to zlogaritmuje:-)
>>>>>>>>
>>>>>>>> Takže linearita LEDky je drobnej detail, kterej
>>>>>>>> je proti "kolik je k" zanedbatelnej.
>>>>>>>>
>>>>>>>> PH
>>>>>>>>
>>>>>>>> Dne 28.04.2024 v 12:22 Jan Kuba napsal(a):
>>>>>>>>> Už sám o sobě předpoklad lineárního vztahu
>>>>>>>>> mezi procházejícím proudem a výstupním
>>>>>>>>> světelným výkonem u LED je špatný. Je třeba
>>>>>>>>> vycházet i z účinnosti, která je právě hodně
>>>>>>>>> závislá na procházej tím proudu. Když jsem
>>>>>>>>> dělal nějaké pokusy s ultra low power
>>>>>>>>> napájením LED , vycházelo lépe LED klíčovat na
>>>>>>>>> střídou např. 1:200 než snižovat její
>>>>>>>>> pracovní proud.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> neděle 28. dubna 2024 Pavel Hudeček
>>>>>>>>> <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Dobrý den všem,
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> mějme LEDku, s technicky vzato lineárním
>>>>>>>>> vztahem mezi procházejícím I a výsledným Popt.
>>>>>>>>> I je nějaký, výsledný jas se nelíbí a je
>>>>>>>>> požadováno ho změnit v nevelkém poměru N.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Na to je Weberův–Fechnerův zákon
>>>>>>>>> https://cs.wikipedia.org/wiki/Weber%C5%AFv%E2%80%93Fechner%C5%AFv_z%C3%A1kon
>>>>>>>>> <https://cs.wikipedia.org/wiki/Weber%C5%AFv%E2%80%93Fechner%C5%AFv_z%C3%A1kon>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Takže potřebuju buď k kterým se log
>>>>>>>>> násobí, nebo specifický základ toho log.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Jenže jsem nikde neviděl materiály, kde by
>>>>>>>>> byla hodnota k pro běžné jasy.
>>>>>>>>> Maximálně je snadno dohledatelné, jak
>>>>>>>>> funguje hvězdná magnituda, tam je log o
>>>>>>>>> základu 2,5, ale to je pro úplně jiný druh
>>>>>>>>> vnímání.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Jak řešíte úlohu "zvýšit vizuální jas o 50
>>>>>>>>> %", jestliže nemáte po ruce daný HW a máte
>>>>>>>>> jen říct, jaký odpor dát do BOM, třeba
>>>>>>>>> místo 680R?
>>>>>>>>>
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20240430/39b065b2/attachment.htm>
Další informace o konferenci Hw-list