<!DOCTYPE html>
<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
Shrnul bych to takto:<br>
1. V dotazu jsem poskytl všechny informace, které jsem vyhodnotil
jako relevantní.<br>
2. Dostal jsem mnoho odpovědí na to, na co jsem se neptal. Počínaje
tím, že by nějaké jiné LEDky mohly být hodně nelineární. Třeba
nějaké z AN z roku 2003.<br>
3. Nepomohlo ani kompletní zadání.<br>
4. Zpětně jsem si jist, že z diskuze nevyplynula nutnost přidání
dalších detailů.<br>
<br>
Realita je taková, že jsem se nedozvěděl nic relevantního k
původnímu dotazu:<br>
> I je nějaký, výsledný jas se nelíbí<br>
> a je požadováno ho změnit v nevelkém poměru N.<br>
<br>
A pro jistotu příspevek končí:<br>
> Jak řešíte úlohu "zvýšit vizuální jas o 50 %",<br>
> jestliže nemáte po ruce daný HW a máte jen říct,<br>
> jaký odpor dát do BOM, třeba místo 680R?<br>
<br>
Bláhově jsem si myslel, že se sice asi nedozvím ten koeficient, ale
třeba něco praktického, jako:<br>
"Mě se osvětčilo zvyšovat proud 1,8x víc, než vizuální poměr, nebo
snižovat 1,5x víc".<br>
<br>
Ne. Bohužel jsou v této konfeře dvě typické varianty dotazu na ne
zcela obvyklé řešení a pak typické diskuze:<br>
a) Poskytnout všechny detaily<br>
- Dlouhá diskuze, rozpitvávání detailů.<br>
- Pracný začátek, náročné vracení diskuze k původnímu tématu a dotaz
téměř nikdy nezodpovězen.<br>
b) Poskytnout jen relevantní informace<br>
- Dlouhá diskuze, rozpitvávání důvodů, proč neuvedené detaily nejsou
potřeba.<br>
- Výrazně méně pracný začátek, nepatrně lepší šance na získání
odpovědi.<br>
<br>
Občas se dozvím něco zajímavého, když pozoruju, jak je takto
"grilován" jiný tazatel, ale většinou je to jen deprimující.<br>
<br>
Osobně si myslím, že tu není nikdo, kdo by něvěděl už předtím
všechny ty úžasné novinky, jako že zelená vizuálně svítí hodně,
vnímání lidí se liší podle lidí i prostředí, nebo že starý LEDky při
malým I vůbec/skoro nesvítily, či jak stanovit R k LEDce, kterou mám
fyzicky k dispozici. I když u toho posledního se liší názory na
detaily, protože různí lidé jzou zvyklí na různé okolnosti.<br>
<br>
PH<br>
<br>
<div class="moz-cite-prefix">Dne 30.04.2024 v 11:34 Jan Kuba
napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:CAD8qwRMFrA5fhiUwzS13WnL6p-5BSTF3DFHb0=gKK1h5DjN6aQ@mail.gmail.com">
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=UTF-8">
Pane Hudeček jenom poznámka... když jste tady dal ten dotaz o LED,
tak v tom zadání žádná barva nebyla. Nebyla řeč ani o žádné
dynamice toho svitu, proto jsem hned mluvil o té účinnosti a
linearitě která s tím samozřejmě souvisí a samozřejmě v tom taky
hraje roli jako spousty dalších aspektů. Ono jde o to že to zadání
by mohlo být trochu přesnější. O co jde, jestli to jsou kontrolky
u trolejbusu a nebo svícení na kuchyňskou linku.. Chápete co chci
říct? Zkuste si přečíst úplně ten první příspěvek co jste dal ...<br>
<br>
pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <<a
href="mailto:edizon@seznam.cz" moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">edizon@seznam.cz</a>>
napsal(a):<br>
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div> Snad naposledy k zelený:<br>
1. Je to "novinka" hodně let, se všemi dalšími poznatky a
upřesněními zde zdůrazňovanými.<br>
2. Nevím jak to pomůže s řešeními zadání typu "snížit vizuální
jas <b>stejné </b>LEDky o 40 %".<br>
3. Opakuji, ani jedna z nich není zelená.<br>
<br>
Rozdíl mezi lidmi:<br>
No to je další taková "novinka", která mi s řešením zadání
nijak nepomůže.<br>
<br>
Skončil jsem tedy u toho co bylo k dispozici, u pana Stevense.<br>
No a za nějakej čas se dozvím, jestli to bylo lepší než zvýšit
R v zadaném poměru.<br>
<br>
PH<br>
<br>
<div>Dne 29.04.2024 v 21:12 Jan Kuba napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"> Když vy chcete za každou cenu
naprosto banální věc řešit akademicky...
<div>Já nevím co na tom nepochopitelného že zelená je
vnímána lidským oknem úplně jinak, než třeba modrá. A co
je nepochopitelné na tom že každý člověk může snížení jasu
o 50% vnímat úplně jinak, každý může mít na danou
barvu/plochu jinou reakci? Příklad je moje babička, vidí
už hodně špatně a pro ní je například problém světlo z
nějaké LED vůbec vidět. Vliv má i okolní osvětlení jak tu
někdo nastínil. Pokud to ten pozorovatel vidí za poledního
Slunce a nebo za úplné tmy budou v tom rozdíly. Jestli
chcete matematickou analýzu oka tak pochybuji že vám jí
tady někdo dá.</div>
<div>
<div>A s tou zelenou jste to špatně pochopil, ona nesvítí
víc, to jen oko to tak vnímá protože má mnohem více
zelených receptorů....😉<br>
pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <<a
href="mailto:edizon@seznam.cz" target="_blank"
moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext">edizon@seznam.cz</a>>
napsal(a):<br>
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div> Já nevím co je na tom nepochopitelného:<br>
Jaký jas je správný, hodnotí zadavatel za podmínek,
které uzná za vhodné.<br>
A ten vyhodnotil, že jas určitých 4 LEDek se má
snížit, aby to vizuálně bylo o 50, 40, 10 a 50 %
méně.<br>
LEDky k tomu fyzicky nedodal.<br>
<br>
Takže buď můžu říct že to nejde, nebo to nějak
vyřešit.<br>
Tak jsem 5 minut gůglil a klábosil s chatgGPT, 3
minuty přemejšlel a 2 minuty počítal a je nějakej
výsledek.<br>
(a 20 minut do mailů opakoval, že chci znát nějaký
koeficient, nebo jiný osvědčený postup, jak s daným
zadáním pracovat a místo toho čet různé úžasné
novinky, jakože třeba zelená svítí víc, které jsou
pro daný problém irelevantní).<br>
<br>
Ampérmetr vs ohmmetr:<br>
Nějak nechápu, v čem by měl bejt rozdíl. V obou
případech se k hodnotě dojde kroucením trimrem, liší
se jen způsob odečtení výsledku, když je dokrouceno
k dojmu správnosti.<br>
<br>
PH<br>
<br>
<div>Dne 29.04.2024 v 13:54 Petr Labaj napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"> Stejně je to zajímavý
přístup řešit numerickými výpočetními metodami jak
bude nějaký jedinec něco vnímat.<br>
Místo aby se vyhodnocoval přímo sledovaný
parametr, tedy měřily se konkrétní pocity lidí na
konkrétní LEDky v konkrétních okolních podmínkách.<br>
<br>
Připomíná mi to různé měření indexu štěstí nebo
vnímání korupce.<br>
Když si vrznu s pěknou babou jsem šťastný.
Kolikrát si musím vrznout, abych byl 1.6x
šťastnější nebo nebo naopak jen 0.6x méně šťastný?<br>
Když se praštím kladivem do prstu tak mě to bolí.
Kolikrát silněji musím praštit aby mě to bolelo
1.6x víc nebo naopak 0.6x míň?<br>
<br>
Nemám oči nic moc (jsem krátkozraký). Ale dostal
jsem od přírody takový dar, že mám velmi vysoký
barvocit. Skoro jako ženská.<br>
Takže je klidně možné, že třeba u mě by to
fungovalo jinak než u ostatních chlapů.<br>
A jak to nakonec bude u ženských? Bude to
pocitově stejné?<br>
A bude to stejné u někoho, kdo přišel ze tmy a u
někoho kdo přišel z přesvětleného letního dne
venku?<br>
A jak to vůbec bude ovlivňovat úroveň okolního
světla?<br>
<br>
A mimochodem ten mnou navrhovaný ampérmetr je
podle mě lepší volba než zmíněný ohmmetr.<br>
Tím ohmmetrem můžu přece měřit jen ve vypnutém
stavu, kdežto ampérmetrem můžu měřit kontinuálně
za jízdy.<br>
<br>
Používá se tady výrok, který tady myslím jako
první první použil Balu: někdy je lepší měřit než
počítat.<br>
<br>
PL<br>
<br>
*********************<br>
<br>
<div>Dne 29.4.2024 v 9:36 Pavel Hudeček napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"> Když je DS, tak je řešení
triviální, stačí srovnat na stejný počet mCd,
nakonec přesně od toho tahle divná jednotka
je:-)<br>
<br>
Když DS není ...<br>
Tenhle poměr byl právě v předchozí iteraci
přehnán, ta co v seznamu není, tedy se nemá
zmírnit, je zelená:-)<br>
<br>
PH<br>
<br>
<div>Dne 29.04.2024 v 8:39 Jan Kuba napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"> Další věc.. citlivost
oko na různé barvy jestliže se jedná o různé
barvičky tak u zelené ledky budou mnohem vyšší
odpory a menší proudy...<br>
<br>
pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <<a
href="mailto:edizon@seznam.cz"
target="_blank" moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">edizon@seznam.cz</a>>
napsal(a):<br>
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div> Takhle nějak to proběhlo v předchozím
případě, jen se dvěma obměnami:<br>
1. Místo ampérmetru byl použit ohmmetr -
to bylo jasné +, rovnou je znám požadovaný
R, i když se nikdo z přítomných asi neznal
s panem Ohmem:-)<br>
2. LEDky byly 0805 připájené na drátky -
bohužel se přitom některé trochu připekly,
tak výsledek neodpovídal ... proto přišlo
na řadu druhé kolo<br>
<br>
Druhé kolo se jmenuje "o nich bez nich",
tedy změnu mám vyřešit já, zatímco se
LEDky nacházejí daleko:-)<br>
<br>
------------<br>
Trochu lépe jsem zformuloval dotaz pro
chatGPT a dozvěděl se, že následovníkem
pánů Weber–Fechner je pan Stevens a jeho <br>
<a
href="https://en.wikipedia.org/wiki/Stevens%27s_power_law"
target="_blank" moz-do-not-send="true">https://en.wikipedia.org/wiki/<wbr>Stevens%27s_power_law</a><br>
(česky podle chata "Stevensova-Bartlettova
úprava", nenalezeno, na dotaz jak je to
anglicky, "Stevens power law")<br>
<br>
Hlavní myšlenka:<br>
<img
src="https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/7fa10098e2730e290d0420f0eb22f260646feb31"
aria-hidden="true"
alt="{\displaystyle \psi (I)=kI^{a},}"
style="border:0px;vertical-align:-0.838ex;display:inline-block;color:rgb(32,33,34);font-family:sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;word-spacing:0px;white-space:normal;background-color:rgb(255,255,255);width:11.769ex;height:2.843ex"
moz-do-not-send="true"><br>
<br>
A k tomu jsou i data.<br>
Ale jak už to tak bývá, tak u
zdokonalených věcí přicházejí složitosti,
třeba víc možností alfy:<br>
<table
style="font-size:14px;background-color:rgb(248,249,250);color:rgb(32,33,34);margin:1em 0px 1em 1em;border:1px solid rgb(162,169,177);border-collapse:collapse;font-family:sans-serif;font-style:normal;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-align:start;text-transform:none;word-spacing:0px;white-space:normal">
<tbody>
<tr>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">Brightness</td>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">0.33</td>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">5° target
in dark</td>
</tr>
<tr>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">Brightness</td>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">0.5</td>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em"><a
href="https://en.wikipedia.org/wiki/Point_source" title="Point source"
style="text-decoration:none;color:rgb(51,102,204);background:none"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">Point
source</a></td>
</tr>
<tr>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">Brightness</td>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">0.5</td>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">Brief
flash</td>
</tr>
<tr>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">Brightness</td>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">1</td>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">Point
source briefly flashed</td>
</tr>
<tr>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">Lightness</td>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">1.2</td>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">Reflectance
of gray papers</td>
</tr>
</tbody>
</table>
Ještě mě tam zaujala položka:<br>
<table
style="font-size:14px;background-color:rgb(248,249,250);color:rgb(32,33,34);margin:1em 0px 1em 1em;border:1px solid rgb(162,169,177);border-collapse:collapse;font-family:sans-serif;font-style:normal;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-align:start;text-transform:none;word-spacing:0px;white-space:normal">
<tbody>
<tr>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">Electric
shock</td>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">3.5</td>
<td
style="border:1px solid rgb(162,169,177);padding:0.2em 0.4em">Current
through fingers</td>
</tr>
</tbody>
</table>
Takže v závislosti na okolnostech je vjem
jasu vs výkon:<br>
3. odmocnina, 2. odmocnina, lineární, nebo
kousek rychlejší...<br>
<br>
Další věc je, že to týpek naměřil před
mnoha lety, určitě ne s LEDkama.<br>
<br>
Závěr: Odrazivost šedých papírů vynechám,
průměr z ostatních je:<br>
2.33/4 = 0.5825, tedy taková slabší 2.
odmocnina<br>
1/0,58.. = 1,7167..<br>
když na tohle umocním zadaný poměr,
dostanu poměr proudů, 1/ je poměr R<br>
Např. z 0,5 se tak stane 0,304 a R má bejt
3,29x větší.<br>
<br>
Tak uvidíme, zda to dopadne líp než
předchozí kolo:-)<br>
<br>
PH<br>
<br>
<div>Dne 28.04.2024 v 23:14 Petr Labaj
napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"> Potřebné
ingredience:<br>
LED, zdroj 5V, potenciometr, ampérmetr,
papír, tužka, pozorovatel, točitel.<br>
<br>
Točitel pootočí potenciometrem a zeptá
se pozorovatele: "Už je to ono?"<br>
Proces opakuje tak dlouho, až je odpověď
"Ano".<br>
Pak jeden z nich přečte údaj na
ampérmetru a ten druhý ho zapíše na
papír.<br>
<br>
PL<br>
<br>
*******************<br>
<br>
<div>Dne 28.4.2024 v 19:42 Pavel Hudeček
napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"> Dostal jsem
zadání, změnit hodnoty tak, aby se <b>vizuální
jas</b> změnil o<br>
D1 -50%<br>
D2 -40%<br>
D4 -10%<br>
D5 -50%<br>
<br>
K tomu znám původní hodnoty R a že je
na nich poměrně velká část napájecího
napětí, takže můžu očekávat, že i po
změně hodnot bude na R skoro stejné
napětí. Kolik mají LEDky mCd/mA
neznámo, natož nějaké průběhy. Týpek
si jich do zásoby koupil hromadu na
Ali.<br>
<br>
Zároveň vím, že hlavní nelinearita v
celém řetězci začíná dopadem na
sítnici a končí dojmem pozorovatele. A
že má tvar logaritmu o základu který
neznám, alias dekadický logaritmus
násobený neznámým koeficientem.<br>
<br>
Ostatní vlivy, jako nelinearita LEDek,
nebo změna úbytku napětí, jsem se
právě z praktických důvodů rozhodl
zanedbat, že by to bylo zbytečně moc
vědecké:-)<br>
<br>
Jediný problém je, že neznám ten
koeficient, nebo základ logaritmu:-)<br>
<br>
PH<br>
<br>
<div>Dne 28.04.2024 v 15:39 Jan Kuba
napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"> Co je to
běžný rozsah? Proud běžnou 20mA LED
10-20 mA? Je třeba se bavit
konkrétně. V DS u diod bývá uvedená
závislost Pout na I.
<div><br>
</div>
<div><a
href="https://electronics.stackexchange.com/questions/180666/why-does-the-intensity-of-light-in-leds-not-increase-with-current-after-a-partic"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">https://electronics.stackexcha<wbr>nge.com/questions/180666/why-d<wbr>oes-the-intensity-of-light-in-<wbr>leds-not-increase-with-current<wbr>-after-a-partic</a></div>
<div><br>
</div>
<div><br>
</div>
<div> A ano , od 10-20mA je ta
závislost skoro lineární.</div>
<div>To lze ale prohlásit ale o
jakékoliv "křivuli" když z ní
vezmeme 5%.</div>
<div> Podle mě na to jdete zbytečně
vědecky. Prostě kouknu do DS a
podle požadovaného svitu nastavím
proud a nebo vezmu konkrétní diodu
a tu svítivost změřím. A jak už
jsem psal hraje v tom velkou roli
právě účinnost té LEDky.</div>
<div><br>
</div>
<div><br>
neděle 28. dubna 2024 Pavel
Hudeček <<a
href="mailto:edizon@seznam.cz"
target="_blank"
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">edizon@seznam.cz</a>>
napsal(a):<br>
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div> No to je krajní varianta,
v běžném rozsahu a když není
bílá, tak je linearita velmi
vysoká. Akorát bílý jí maj
horší kvůli luminoforu. Ale i
vliv luminoforu je
zanedbatelnej proti tomu, že
si to voko to zlogaritmuje:-)<br>
<br>
Takže linearita LEDky je
drobnej detail, kterej je
proti "kolik je k"
zanedbatelnej.<br>
<br>
PH<br>
<br>
<div>Dne 28.04.2024 v 12:22
Jan Kuba napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"> Už
sám o sobě předpoklad
lineárního vztahu mezi
procházejícím proudem a
výstupním světelným výkonem
u LED je špatný. Je třeba
vycházet i z účinnosti,
která je právě hodně závislá
na procházej tím proudu.
Když jsem dělal nějaké
pokusy s ultra low power
napájením LED , vycházelo
lépe LED klíčovat na střídou
např. 1:200 než snižovat
její pracovní proud.
<div><br>
</div>
<div><br>
<br>
neděle 28. dubna 2024
Pavel Hudeček <<a
href="mailto:edizon@seznam.cz" target="_blank" moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">edizon@seznam.cz</a>> napsal(a):<br>
<blockquote
class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Dobrý
den všem,<br>
<br>
mějme LEDku, s technicky
vzato lineárním vztahem
mezi procházejícím I a
výsledným Popt.<br>
I je nějaký, výsledný
jas se nelíbí a je
požadováno ho změnit v
nevelkém poměru N.<br>
<br>
Na to je
Weberův–Fechnerův zákon<br>
<a
href="https://cs.wikipedia.org/wiki/Weber%C5%AFv%E2%80%93Fechner%C5%AFv_z%C3%A1kon"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">https://cs.wikipedia.org/wiki/<wbr>Weber%C5%AFv%E2%80%93Fechner%C<wbr>5%AFv_z%C3%A1kon</a><br>
<br>
Takže potřebuju buď k
kterým se log násobí,
nebo specifický základ
toho log.<br>
<br>
Jenže jsem nikde neviděl
materiály, kde by byla
hodnota k pro běžné
jasy.<br>
Maximálně je snadno
dohledatelné, jak
funguje hvězdná
magnituda, tam je log o
základu 2,5, ale to je
pro úplně jiný druh
vnímání.<br>
<br>
Jak řešíte úlohu "zvýšit
vizuální jas o 50 %",
jestliže nemáte po ruce
daný HW a máte jen říct,
jaký odpor dát do BOM,
třeba místo 680R?</blockquote>
</div>
</blockquote>
</div>
</blockquote>
</div>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</div>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</div>
</blockquote>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
</blockquote>
</blockquote>
</body>
</html>