Re: Jas LEDky, aneb k do Weberova-Fechnerova zákona?
Pavel Hudeček
edizon na seznam.cz
Pondělí Duben 29 23:35:02 CEST 2024
Snad naposledy k zelený:
1. Je to "novinka" hodně let, se všemi dalšími poznatky a upřesněními
zde zdůrazňovanými.
2. Nevím jak to pomůže s řešeními zadání typu "snížit vizuální jas
*stejné *LEDky o 40 %".
3. Opakuji, ani jedna z nich není zelená.
Rozdíl mezi lidmi:
No to je další taková "novinka", která mi s řešením zadání nijak nepomůže.
Skončil jsem tedy u toho co bylo k dispozici, u pana Stevense.
No a za nějakej čas se dozvím, jestli to bylo lepší než zvýšit R v
zadaném poměru.
PH
Dne 29.04.2024 v 21:12 Jan Kuba napsal(a):
> Když vy chcete za každou cenu naprosto banální věc řešit akademicky...
> Já nevím co na tom nepochopitelného že zelená je vnímána lidským oknem
> úplně jinak, než třeba modrá. A co je nepochopitelné na tom že každý
> člověk může snížení jasu o 50% vnímat úplně jinak, každý může mít na
> danou barvu/plochu jinou reakci? Příklad je moje babička, vidí už
> hodně špatně a pro ní je například problém světlo z nějaké LED vůbec
> vidět. Vliv má i okolní osvětlení jak tu někdo nastínil. Pokud to ten
> pozorovatel vidí za poledního Slunce a nebo za úplné tmy budou v tom
> rozdíly. Jestli chcete matematickou analýzu oka tak pochybuji že vám
> jí tady někdo dá.
> A s tou zelenou jste to špatně pochopil, ona nesvítí víc, to jen oko
> to tak vnímá protože má mnohem více zelených receptorů....😉
> pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>
> Já nevím co je na tom nepochopitelného:
> Jaký jas je správný, hodnotí zadavatel za podmínek, které uzná za
> vhodné.
> A ten vyhodnotil, že jas určitých 4 LEDek se má snížit, aby to
> vizuálně bylo o 50, 40, 10 a 50 % méně.
> LEDky k tomu fyzicky nedodal.
>
> Takže buď můžu říct že to nejde, nebo to nějak vyřešit.
> Tak jsem 5 minut gůglil a klábosil s chatgGPT, 3 minuty přemejšlel
> a 2 minuty počítal a je nějakej výsledek.
> (a 20 minut do mailů opakoval, že chci znát nějaký koeficient,
> nebo jiný osvědčený postup, jak s daným zadáním pracovat a místo
> toho čet různé úžasné novinky, jakože třeba zelená svítí víc,
> které jsou pro daný problém irelevantní).
>
> Ampérmetr vs ohmmetr:
> Nějak nechápu, v čem by měl bejt rozdíl. V obou případech se k
> hodnotě dojde kroucením trimrem, liší se jen způsob odečtení
> výsledku, když je dokrouceno k dojmu správnosti.
>
> PH
>
> Dne 29.04.2024 v 13:54 Petr Labaj napsal(a):
>> Stejně je to zajímavý přístup řešit numerickými výpočetními
>> metodami jak bude nějaký jedinec něco vnímat.
>> Místo aby se vyhodnocoval přímo sledovaný parametr, tedy měřily
>> se konkrétní pocity lidí na konkrétní LEDky v konkrétních
>> okolních podmínkách.
>>
>> Připomíná mi to různé měření indexu štěstí nebo vnímání korupce.
>> Když si vrznu s pěknou babou jsem šťastný. Kolikrát si musím
>> vrznout, abych byl 1.6x šťastnější nebo nebo naopak jen 0.6x méně
>> šťastný?
>> Když se praštím kladivem do prstu tak mě to bolí. Kolikrát
>> silněji musím praštit aby mě to bolelo 1.6x víc nebo naopak 0.6x míň?
>>
>> Nemám oči nic moc (jsem krátkozraký). Ale dostal jsem od přírody
>> takový dar, že mám velmi vysoký barvocit. Skoro jako ženská.
>> Takže je klidně možné, že třeba u mě by to fungovalo jinak než u
>> ostatních chlapů.
>> A jak to nakonec bude u ženských? Bude to pocitově stejné?
>> A bude to stejné u někoho, kdo přišel ze tmy a u někoho kdo
>> přišel z přesvětleného letního dne venku?
>> A jak to vůbec bude ovlivňovat úroveň okolního světla?
>>
>> A mimochodem ten mnou navrhovaný ampérmetr je podle mě lepší
>> volba než zmíněný ohmmetr.
>> Tím ohmmetrem můžu přece měřit jen ve vypnutém stavu, kdežto
>> ampérmetrem můžu měřit kontinuálně za jízdy.
>>
>> Používá se tady výrok, který tady myslím jako první první použil
>> Balu: někdy je lepší měřit než počítat.
>>
>> PL
>>
>> *********************
>>
>> Dne 29.4.2024 v 9:36 Pavel Hudeček napsal(a):
>>> Když je DS, tak je řešení triviální, stačí srovnat na stejný
>>> počet mCd, nakonec přesně od toho tahle divná jednotka je:-)
>>>
>>> Když DS není ...
>>> Tenhle poměr byl právě v předchozí iteraci přehnán, ta co v
>>> seznamu není, tedy se nemá zmírnit, je zelená:-)
>>>
>>> PH
>>>
>>> Dne 29.04.2024 v 8:39 Jan Kuba napsal(a):
>>>> Další věc.. citlivost oko na různé barvy jestliže se jedná o
>>>> různé barvičky tak u zelené ledky budou mnohem vyšší odpory a
>>>> menší proudy...
>>>>
>>>> pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>>>
>>>> Takhle nějak to proběhlo v předchozím případě, jen se dvěma
>>>> obměnami:
>>>> 1. Místo ampérmetru byl použit ohmmetr - to bylo jasné +,
>>>> rovnou je znám požadovaný R, i když se nikdo z přítomných
>>>> asi neznal s panem Ohmem:-)
>>>> 2. LEDky byly 0805 připájené na drátky - bohužel se přitom
>>>> některé trochu připekly, tak výsledek neodpovídal ... proto
>>>> přišlo na řadu druhé kolo
>>>>
>>>> Druhé kolo se jmenuje "o nich bez nich", tedy změnu mám
>>>> vyřešit já, zatímco se LEDky nacházejí daleko:-)
>>>>
>>>> ------------
>>>> Trochu lépe jsem zformuloval dotaz pro chatGPT a dozvěděl
>>>> se, že následovníkem pánů Weber–Fechner je pan Stevens a jeho
>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Stevens%27s_power_law
>>>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Stevens%27s_power_law>
>>>> (česky podle chata "Stevensova-Bartlettova úprava",
>>>> nenalezeno, na dotaz jak je to anglicky, "Stevens power law")
>>>>
>>>> Hlavní myšlenka:
>>>> {\displaystyle \psi (I)=kI^{a},}
>>>>
>>>> A k tomu jsou i data.
>>>> Ale jak už to tak bývá, tak u zdokonalených věcí přicházejí
>>>> složitosti, třeba víc možností alfy:
>>>> Brightness 0.33 5° target in dark
>>>> Brightness 0.5 Point source
>>>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Point_source>
>>>> Brightness 0.5 Brief flash
>>>> Brightness 1 Point source briefly flashed
>>>> Lightness 1.2 Reflectance of gray papers
>>>>
>>>> Ještě mě tam zaujala položka:
>>>> Electric shock 3.5 Current through fingers
>>>>
>>>> Takže v závislosti na okolnostech je vjem jasu vs výkon:
>>>> 3. odmocnina, 2. odmocnina, lineární, nebo kousek rychlejší...
>>>>
>>>> Další věc je, že to týpek naměřil před mnoha lety, určitě
>>>> ne s LEDkama.
>>>>
>>>> Závěr: Odrazivost šedých papírů vynechám, průměr z
>>>> ostatních je:
>>>> 2.33/4 = 0.5825, tedy taková slabší 2. odmocnina
>>>> 1/0,58.. = 1,7167..
>>>> když na tohle umocním zadaný poměr, dostanu poměr proudů,
>>>> 1/ je poměr R
>>>> Např. z 0,5 se tak stane 0,304 a R má bejt 3,29x větší.
>>>>
>>>> Tak uvidíme, zda to dopadne líp než předchozí kolo:-)
>>>>
>>>> PH
>>>>
>>>> Dne 28.04.2024 v 23:14 Petr Labaj napsal(a):
>>>>> Potřebné ingredience:
>>>>> LED, zdroj 5V, potenciometr, ampérmetr, papír, tužka,
>>>>> pozorovatel, točitel.
>>>>>
>>>>> Točitel pootočí potenciometrem a zeptá se pozorovatele:
>>>>> "Už je to ono?"
>>>>> Proces opakuje tak dlouho, až je odpověď "Ano".
>>>>> Pak jeden z nich přečte údaj na ampérmetru a ten druhý ho
>>>>> zapíše na papír.
>>>>>
>>>>> PL
>>>>>
>>>>> *******************
>>>>>
>>>>> Dne 28.4.2024 v 19:42 Pavel Hudeček napsal(a):
>>>>>> Dostal jsem zadání, změnit hodnoty tak, aby se *vizuální
>>>>>> jas* změnil o
>>>>>> D1 -50%
>>>>>> D2 -40%
>>>>>> D4 -10%
>>>>>> D5 -50%
>>>>>>
>>>>>> K tomu znám původní hodnoty R a že je na nich poměrně
>>>>>> velká část napájecího napětí, takže můžu očekávat, že i
>>>>>> po změně hodnot bude na R skoro stejné napětí. Kolik mají
>>>>>> LEDky mCd/mA neznámo, natož nějaké průběhy. Týpek si jich
>>>>>> do zásoby koupil hromadu na Ali.
>>>>>>
>>>>>> Zároveň vím, že hlavní nelinearita v celém řetězci začíná
>>>>>> dopadem na sítnici a končí dojmem pozorovatele. A že má
>>>>>> tvar logaritmu o základu který neznám, alias dekadický
>>>>>> logaritmus násobený neznámým koeficientem.
>>>>>>
>>>>>> Ostatní vlivy, jako nelinearita LEDek, nebo změna úbytku
>>>>>> napětí, jsem se právě z praktických důvodů rozhodl
>>>>>> zanedbat, že by to bylo zbytečně moc vědecké:-)
>>>>>>
>>>>>> Jediný problém je, že neznám ten koeficient, nebo základ
>>>>>> logaritmu:-)
>>>>>>
>>>>>> PH
>>>>>>
>>>>>> Dne 28.04.2024 v 15:39 Jan Kuba napsal(a):
>>>>>>> Co je to běžný rozsah? Proud běžnou 20mA LED 10-20 mA?
>>>>>>> Je třeba se bavit konkrétně. V DS u diod bývá uvedená
>>>>>>> závislost Pout na I.
>>>>>>>
>>>>>>> https://electronics.stackexchange.com/questions/180666/why-does-the-intensity-of-light-in-leds-not-increase-with-current-after-a-partic
>>>>>>> <https://electronics.stackexchange.com/questions/180666/why-does-the-intensity-of-light-in-leds-not-increase-with-current-after-a-partic>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> A ano , od 10-20mA je ta závislost skoro lineární.
>>>>>>> To lze ale prohlásit ale o jakékoliv "křivuli" když z
>>>>>>> ní vezmeme 5%.
>>>>>>> Podle mě na to jdete zbytečně vědecky. Prostě kouknu
>>>>>>> do DS a podle požadovaného svitu nastavím proud a nebo
>>>>>>> vezmu konkrétní diodu a tu svítivost změřím. A jak už
>>>>>>> jsem psal hraje v tom velkou roli právě účinnost té LEDky.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> neděle 28. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz>
>>>>>>> napsal(a):
>>>>>>>
>>>>>>> No to je krajní varianta, v běžném rozsahu a když
>>>>>>> není bílá, tak je linearita velmi vysoká. Akorát
>>>>>>> bílý jí maj horší kvůli luminoforu. Ale i vliv
>>>>>>> luminoforu je zanedbatelnej proti tomu, že si to
>>>>>>> voko to zlogaritmuje:-)
>>>>>>>
>>>>>>> Takže linearita LEDky je drobnej detail, kterej je
>>>>>>> proti "kolik je k" zanedbatelnej.
>>>>>>>
>>>>>>> PH
>>>>>>>
>>>>>>> Dne 28.04.2024 v 12:22 Jan Kuba napsal(a):
>>>>>>>> Už sám o sobě předpoklad lineárního vztahu mezi
>>>>>>>> procházejícím proudem a výstupním světelným výkonem
>>>>>>>> u LED je špatný. Je třeba vycházet i z účinnosti,
>>>>>>>> která je právě hodně závislá na procházej tím
>>>>>>>> proudu. Když jsem dělal nějaké pokusy s ultra low
>>>>>>>> power napájením LED , vycházelo lépe LED klíčovat
>>>>>>>> na střídou např. 1:200 než snižovat její pracovní
>>>>>>>> proud.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> neděle 28. dubna 2024 Pavel Hudeček
>>>>>>>> <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>>>>>>>
>>>>>>>> Dobrý den všem,
>>>>>>>>
>>>>>>>> mějme LEDku, s technicky vzato lineárním
>>>>>>>> vztahem mezi procházejícím I a výsledným Popt.
>>>>>>>> I je nějaký, výsledný jas se nelíbí a je
>>>>>>>> požadováno ho změnit v nevelkém poměru N.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Na to je Weberův–Fechnerův zákon
>>>>>>>> https://cs.wikipedia.org/wiki/Weber%C5%AFv%E2%80%93Fechner%C5%AFv_z%C3%A1kon
>>>>>>>> <https://cs.wikipedia.org/wiki/Weber%C5%AFv%E2%80%93Fechner%C5%AFv_z%C3%A1kon>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Takže potřebuju buď k kterým se log násobí,
>>>>>>>> nebo specifický základ toho log.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Jenže jsem nikde neviděl materiály, kde by byla
>>>>>>>> hodnota k pro běžné jasy.
>>>>>>>> Maximálně je snadno dohledatelné, jak funguje
>>>>>>>> hvězdná magnituda, tam je log o základu 2,5,
>>>>>>>> ale to je pro úplně jiný druh vnímání.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Jak řešíte úlohu "zvýšit vizuální jas o 50 %",
>>>>>>>> jestliže nemáte po ruce daný HW a máte jen
>>>>>>>> říct, jaký odpor dát do BOM, třeba místo 680R?
>>>>>>>>
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20240429/4eec9009/attachment.htm>
Další informace o konferenci Hw-list