Re: Jas LEDky, aneb k do Weberova-Fechnerova zákona?

Pavel Hudeček edizon na seznam.cz
Pondělí Duben 29 23:35:02 CEST 2024


Snad naposledy k zelený:
1. Je to "novinka" hodně let, se všemi dalšími poznatky a upřesněními 
zde zdůrazňovanými.
2. Nevím jak to pomůže s řešeními zadání typu "snížit vizuální jas 
*stejné *LEDky o 40 %".
3. Opakuji, ani jedna z nich není zelená.

Rozdíl mezi lidmi:
No to je další taková "novinka", která mi s řešením zadání nijak nepomůže.

Skončil jsem tedy u toho co bylo k dispozici, u pana Stevense.
No a za nějakej čas se dozvím, jestli to bylo lepší než zvýšit R v 
zadaném poměru.

PH

Dne 29.04.2024 v 21:12 Jan Kuba napsal(a):
> Když vy chcete za každou cenu  naprosto banální věc  řešit akademicky...
> Já nevím co na tom nepochopitelného že zelená je vnímána lidským oknem 
> úplně jinak, než třeba modrá. A co je nepochopitelné na tom že každý 
> člověk může snížení jasu o 50% vnímat úplně jinak, každý může mít na 
> danou barvu/plochu  jinou reakci?  Příklad je moje babička, vidí už 
> hodně špatně a pro ní je například problém světlo z nějaké LED vůbec 
> vidět.  Vliv má i okolní osvětlení jak tu někdo nastínil. Pokud to ten 
> pozorovatel vidí za poledního Slunce a nebo za úplné tmy budou v tom 
> rozdíly.  Jestli chcete matematickou analýzu oka tak pochybuji že vám 
> jí tady někdo dá.
> A s tou zelenou jste to špatně pochopil, ona nesvítí víc, to jen oko 
> to tak vnímá protože má mnohem více zelených receptorů....😉
> pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>
>     Já nevím co je na tom nepochopitelného:
>     Jaký jas je správný, hodnotí zadavatel za podmínek, které uzná za
>     vhodné.
>     A ten vyhodnotil, že jas určitých 4 LEDek se má snížit, aby to
>     vizuálně bylo o 50, 40, 10 a 50 % méně.
>     LEDky k tomu fyzicky nedodal.
>
>     Takže buď můžu říct že to nejde, nebo to nějak vyřešit.
>     Tak jsem 5 minut gůglil a klábosil s chatgGPT, 3 minuty přemejšlel
>     a 2 minuty počítal a je nějakej výsledek.
>     (a 20 minut do mailů opakoval, že chci znát nějaký koeficient,
>     nebo jiný osvědčený postup, jak s daným zadáním pracovat a místo
>     toho čet různé úžasné novinky, jakože třeba zelená svítí víc,
>     které jsou pro daný problém irelevantní).
>
>     Ampérmetr vs ohmmetr:
>     Nějak nechápu, v čem by měl bejt rozdíl. V obou případech se k
>     hodnotě dojde kroucením trimrem, liší se jen způsob odečtení
>     výsledku, když je dokrouceno k dojmu správnosti.
>
>     PH
>
>     Dne 29.04.2024 v 13:54 Petr Labaj napsal(a):
>>     Stejně je to zajímavý přístup řešit numerickými výpočetními
>>     metodami jak bude nějaký jedinec něco vnímat.
>>     Místo aby se vyhodnocoval přímo sledovaný parametr, tedy měřily
>>     se konkrétní pocity lidí na konkrétní LEDky v konkrétních
>>     okolních podmínkách.
>>
>>     Připomíná mi to různé měření indexu štěstí nebo vnímání korupce.
>>     Když si vrznu s pěknou babou jsem šťastný. Kolikrát si musím
>>     vrznout, abych byl 1.6x šťastnější nebo nebo naopak jen 0.6x méně
>>     šťastný?
>>     Když se praštím kladivem do prstu tak mě to bolí. Kolikrát
>>     silněji musím praštit aby mě to bolelo 1.6x víc nebo naopak 0.6x míň?
>>
>>     Nemám oči nic moc (jsem krátkozraký). Ale dostal jsem od přírody
>>     takový dar, že mám velmi vysoký barvocit. Skoro jako ženská.
>>     Takže je klidně možné, že třeba u mě by to fungovalo jinak než u
>>     ostatních chlapů.
>>     A jak to nakonec bude u ženských? Bude  to pocitově stejné?
>>     A bude to stejné u někoho, kdo přišel ze tmy a u někoho kdo
>>     přišel z přesvětleného letního dne venku?
>>     A jak to vůbec bude ovlivňovat úroveň okolního světla?
>>
>>     A mimochodem ten mnou navrhovaný ampérmetr je podle mě lepší
>>     volba než zmíněný ohmmetr.
>>     Tím ohmmetrem můžu přece měřit jen ve vypnutém stavu, kdežto
>>     ampérmetrem můžu měřit kontinuálně za jízdy.
>>
>>     Používá se tady výrok, který tady myslím jako první první použil
>>     Balu: někdy je lepší měřit než počítat.
>>
>>     PL
>>
>>     *********************
>>
>>     Dne 29.4.2024 v 9:36 Pavel Hudeček napsal(a):
>>>     Když je DS, tak je řešení triviální, stačí srovnat na stejný
>>>     počet mCd, nakonec přesně od toho tahle divná jednotka je:-)
>>>
>>>     Když DS není ...
>>>     Tenhle poměr byl právě v předchozí iteraci přehnán, ta co v
>>>     seznamu není, tedy se nemá zmírnit, je zelená:-)
>>>
>>>     PH
>>>
>>>     Dne 29.04.2024 v 8:39 Jan Kuba napsal(a):
>>>>     Další věc.. citlivost oko na různé barvy jestliže se jedná o
>>>>     různé barvičky tak u zelené ledky budou mnohem vyšší odpory a
>>>>     menší proudy...
>>>>
>>>>     pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>>>
>>>>         Takhle nějak to proběhlo v předchozím případě, jen se dvěma
>>>>         obměnami:
>>>>         1. Místo ampérmetru byl použit ohmmetr - to bylo jasné +,
>>>>         rovnou je znám požadovaný R, i když se nikdo z přítomných
>>>>         asi neznal s panem Ohmem:-)
>>>>         2. LEDky byly 0805 připájené na drátky - bohužel se přitom
>>>>         některé trochu připekly, tak výsledek neodpovídal ... proto
>>>>         přišlo na řadu druhé kolo
>>>>
>>>>         Druhé kolo se jmenuje "o nich bez nich", tedy změnu mám
>>>>         vyřešit já, zatímco se LEDky nacházejí daleko:-)
>>>>
>>>>         ------------
>>>>         Trochu lépe jsem zformuloval dotaz pro chatGPT a dozvěděl
>>>>         se, že následovníkem pánů Weber–Fechner je pan Stevens a jeho
>>>>         https://en.wikipedia.org/wiki/Stevens%27s_power_law
>>>>         <https://en.wikipedia.org/wiki/Stevens%27s_power_law>
>>>>         (česky podle chata "Stevensova-Bartlettova úprava",
>>>>         nenalezeno, na dotaz jak je to anglicky, "Stevens power law")
>>>>
>>>>         Hlavní myšlenka:
>>>>         {\displaystyle \psi (I)=kI^{a},}
>>>>
>>>>         A k tomu jsou i data.
>>>>         Ale jak už to tak bývá, tak u zdokonalených věcí přicházejí
>>>>         složitosti, třeba víc možností alfy:
>>>>         Brightness 	0.33 	5° target in dark
>>>>         Brightness 	0.5 	Point source
>>>>         <https://en.wikipedia.org/wiki/Point_source>
>>>>         Brightness 	0.5 	Brief flash
>>>>         Brightness 	1 	Point source briefly flashed
>>>>         Lightness 	1.2 	Reflectance of gray papers
>>>>
>>>>         Ještě mě tam zaujala položka:
>>>>         Electric shock 	3.5 	Current through fingers
>>>>
>>>>         Takže v závislosti na okolnostech je vjem jasu vs výkon:
>>>>         3. odmocnina, 2. odmocnina, lineární, nebo kousek rychlejší...
>>>>
>>>>         Další věc je, že to týpek naměřil před mnoha lety, určitě
>>>>         ne s LEDkama.
>>>>
>>>>         Závěr: Odrazivost šedých papírů vynechám, průměr z
>>>>         ostatních je:
>>>>         2.33/4 = 0.5825, tedy taková slabší 2. odmocnina
>>>>         1/0,58.. = 1,7167..
>>>>         když na tohle umocním zadaný poměr, dostanu poměr proudů,
>>>>         1/ je poměr R
>>>>         Např. z 0,5 se tak stane 0,304 a R má bejt 3,29x větší.
>>>>
>>>>         Tak uvidíme, zda to dopadne líp než předchozí kolo:-)
>>>>
>>>>         PH
>>>>
>>>>         Dne 28.04.2024 v 23:14 Petr Labaj napsal(a):
>>>>>         Potřebné ingredience:
>>>>>         LED, zdroj 5V, potenciometr, ampérmetr, papír, tužka,
>>>>>         pozorovatel, točitel.
>>>>>
>>>>>         Točitel pootočí potenciometrem a zeptá se pozorovatele:
>>>>>         "Už je to ono?"
>>>>>         Proces opakuje tak dlouho, až je odpověď "Ano".
>>>>>         Pak jeden z nich přečte údaj na ampérmetru a ten druhý ho
>>>>>         zapíše na papír.
>>>>>
>>>>>         PL
>>>>>
>>>>>         *******************
>>>>>
>>>>>         Dne 28.4.2024 v 19:42 Pavel Hudeček napsal(a):
>>>>>>         Dostal jsem zadání, změnit hodnoty tak, aby se *vizuální
>>>>>>         jas* změnil o
>>>>>>         D1 -50%
>>>>>>         D2 -40%
>>>>>>         D4 -10%
>>>>>>         D5 -50%
>>>>>>
>>>>>>         K tomu znám původní hodnoty R a že je na nich poměrně
>>>>>>         velká část napájecího napětí, takže můžu očekávat, že i
>>>>>>         po změně hodnot bude na R skoro stejné napětí. Kolik mají
>>>>>>         LEDky mCd/mA neznámo, natož nějaké průběhy. Týpek si jich
>>>>>>         do zásoby koupil hromadu na Ali.
>>>>>>
>>>>>>         Zároveň vím, že hlavní nelinearita v celém řetězci začíná
>>>>>>         dopadem na sítnici a končí dojmem pozorovatele. A že má
>>>>>>         tvar logaritmu o základu který neznám, alias dekadický
>>>>>>         logaritmus násobený neznámým koeficientem.
>>>>>>
>>>>>>         Ostatní vlivy, jako nelinearita LEDek, nebo změna úbytku
>>>>>>         napětí, jsem se právě z praktických důvodů rozhodl
>>>>>>         zanedbat, že by to bylo zbytečně moc vědecké:-)
>>>>>>
>>>>>>         Jediný problém je, že neznám ten koeficient, nebo základ
>>>>>>         logaritmu:-)
>>>>>>
>>>>>>         PH
>>>>>>
>>>>>>         Dne 28.04.2024 v 15:39 Jan Kuba napsal(a):
>>>>>>>         Co je to běžný rozsah?  Proud běžnou 20mA LED 10-20 mA?
>>>>>>>         Je třeba se bavit konkrétně. V DS u diod bývá uvedená
>>>>>>>         závislost Pout na I.
>>>>>>>
>>>>>>>         https://electronics.stackexchange.com/questions/180666/why-does-the-intensity-of-light-in-leds-not-increase-with-current-after-a-partic
>>>>>>>         <https://electronics.stackexchange.com/questions/180666/why-does-the-intensity-of-light-in-leds-not-increase-with-current-after-a-partic>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>          A ano , od 10-20mA je ta závislost skoro lineární.
>>>>>>>         To lze ale  prohlásit ale o jakékoliv "křivuli" když z
>>>>>>>         ní  vezmeme 5%.
>>>>>>>           Podle mě na to jdete zbytečně vědecky. Prostě kouknu
>>>>>>>         do DS a podle požadovaného svitu nastavím proud a nebo
>>>>>>>         vezmu konkrétní diodu a tu svítivost změřím.   A jak už
>>>>>>>         jsem psal hraje v tom velkou  roli právě účinnost té LEDky.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>         neděle 28. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz>
>>>>>>>         napsal(a):
>>>>>>>
>>>>>>>             No to je krajní varianta, v běžném rozsahu a když
>>>>>>>             není bílá, tak je linearita velmi vysoká. Akorát
>>>>>>>             bílý jí maj horší kvůli luminoforu. Ale i vliv
>>>>>>>             luminoforu je zanedbatelnej proti tomu, že si to
>>>>>>>             voko to zlogaritmuje:-)
>>>>>>>
>>>>>>>             Takže linearita LEDky je drobnej detail, kterej je
>>>>>>>             proti "kolik je k" zanedbatelnej.
>>>>>>>
>>>>>>>             PH
>>>>>>>
>>>>>>>             Dne 28.04.2024 v 12:22 Jan Kuba napsal(a):
>>>>>>>>             Už sám o sobě předpoklad lineárního vztahu mezi
>>>>>>>>             procházejícím proudem a výstupním světelným výkonem
>>>>>>>>             u LED je špatný.  Je třeba vycházet  i z účinnosti,
>>>>>>>>             která je právě hodně závislá na procházej tím
>>>>>>>>             proudu. Když jsem dělal nějaké pokusy s ultra low
>>>>>>>>             power napájením LED , vycházelo lépe LED klíčovat
>>>>>>>>             na střídou např.  1:200 než snižovat její pracovní
>>>>>>>>             proud.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>             neděle 28. dubna 2024 Pavel Hudeček
>>>>>>>>             <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>>>>>>>
>>>>>>>>                 Dobrý den všem,
>>>>>>>>
>>>>>>>>                 mějme LEDku, s technicky vzato lineárním
>>>>>>>>                 vztahem mezi procházejícím I a výsledným Popt.
>>>>>>>>                 I je nějaký, výsledný jas se nelíbí a je
>>>>>>>>                 požadováno ho změnit v nevelkém poměru N.
>>>>>>>>
>>>>>>>>                 Na to je Weberův–Fechnerův zákon
>>>>>>>>                 https://cs.wikipedia.org/wiki/Weber%C5%AFv%E2%80%93Fechner%C5%AFv_z%C3%A1kon
>>>>>>>>                 <https://cs.wikipedia.org/wiki/Weber%C5%AFv%E2%80%93Fechner%C5%AFv_z%C3%A1kon>
>>>>>>>>
>>>>>>>>                 Takže potřebuju buď k kterým se log násobí,
>>>>>>>>                 nebo specifický základ toho log.
>>>>>>>>
>>>>>>>>                 Jenže jsem nikde neviděl materiály, kde by byla
>>>>>>>>                 hodnota k pro běžné jasy.
>>>>>>>>                 Maximálně je snadno dohledatelné, jak funguje
>>>>>>>>                 hvězdná magnituda, tam je log o základu 2,5,
>>>>>>>>                 ale to je pro úplně jiný druh vnímání.
>>>>>>>>
>>>>>>>>                 Jak řešíte úlohu "zvýšit vizuální jas o 50 %",
>>>>>>>>                 jestliže nemáte po ruce daný HW a máte jen
>>>>>>>>                 říct, jaký odpor dát do BOM, třeba místo 680R?
>>>>>>>>
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20240429/4eec9009/attachment.htm>


Další informace o konferenci Hw-list