Re: Jas LEDky, aneb k do Weberova-Fechnerova zákona?

Pondělí Duben 29 21:12:15 CEST 2024

Když vy chcete za každou cenu  naprosto banální věc  řešit akademicky...
Já nevím co na tom nepochopitelného že zelená je vnímána lidským oknem
úplně jinak, než třeba modrá. A co je nepochopitelné na tom že každý člověk
může snížení jasu o 50% vnímat úplně jinak, každý může mít na danou
barvu/plochu  jinou reakci?  Příklad je moje babička, vidí už hodně špatně
a pro ní je například problém světlo z nějaké LED vůbec vidět.  Vliv má i
okolní osvětlení jak tu někdo nastínil. Pokud to ten pozorovatel vidí za
poledního Slunce a nebo za úplné tmy budou v tom rozdíly.  Jestli chcete
matematickou analýzu oka tak pochybuji že vám jí tady někdo dá.
A s tou zelenou jste to špatně pochopil, ona nesvítí víc, to jen oko to tak
vnímá protože má mnohem více zelených receptorů....😉
pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):

> Já nevím co je na tom nepochopitelného:
> Jaký jas je správný, hodnotí zadavatel za podmínek, které uzná za vhodné.
> A ten vyhodnotil, že jas určitých 4 LEDek se má snížit, aby to vizuálně
> bylo o 50, 40, 10 a 50 % méně.
> LEDky k tomu fyzicky nedodal.
>
> Takže buď můžu říct že to nejde, nebo to nějak vyřešit.
> Tak jsem 5 minut gůglil a klábosil s chatgGPT, 3 minuty přemejšlel a 2
> minuty počítal a je nějakej výsledek.
> (a 20 minut do mailů opakoval, že chci znát nějaký koeficient, nebo jiný
> osvědčený postup, jak s daným zadáním pracovat a místo toho čet různé
> úžasné novinky, jakože třeba zelená svítí víc, které jsou pro daný problém
> irelevantní).
>
> Ampérmetr vs ohmmetr:
> Nějak nechápu, v čem by měl bejt rozdíl. V obou případech se k hodnotě
> dojde kroucením trimrem, liší se jen způsob odečtení výsledku, když je
> dokrouceno k dojmu správnosti.
>
> PH
>
> Dne 29.04.2024 v 13:54 Petr Labaj napsal(a):
>
> Stejně je to zajímavý přístup řešit numerickými výpočetními metodami jak
> bude nějaký jedinec něco vnímat.
> Místo aby se vyhodnocoval přímo sledovaný parametr, tedy měřily se
> konkrétní pocity lidí na konkrétní LEDky v konkrétních okolních podmínkách.
>
> Připomíná mi to různé měření indexu štěstí nebo vnímání korupce.
> Když si vrznu s pěknou babou jsem šťastný. Kolikrát si musím vrznout,
> abych byl 1.6x šťastnější nebo nebo naopak jen 0.6x méně šťastný?
> Když se praštím kladivem do prstu tak mě to bolí. Kolikrát silněji musím
> praštit aby mě to bolelo 1.6x víc nebo naopak 0.6x míň?
>
> Nemám oči nic moc (jsem krátkozraký). Ale dostal jsem od přírody takový
> dar, že mám velmi vysoký barvocit. Skoro jako ženská.
> Takže je klidně možné, že třeba u mě by to fungovalo jinak než u ostatních
> chlapů.
> A jak to nakonec bude u ženských? Bude  to pocitově stejné?
> A bude to stejné u někoho, kdo přišel ze tmy a u někoho kdo přišel z
> přesvětleného letního dne venku?
> A jak to vůbec bude ovlivňovat úroveň okolního světla?
>
> A mimochodem ten mnou navrhovaný ampérmetr je podle mě lepší volba než
> zmíněný ohmmetr.
> Tím ohmmetrem můžu přece měřit jen ve vypnutém stavu, kdežto ampérmetrem
> můžu měřit kontinuálně za jízdy.
>
> Používá se tady výrok, který tady myslím jako první první použil Balu:
> někdy je lepší měřit než počítat.
>
> PL
>
> *********************
>
> Dne 29.4.2024 v 9:36 Pavel Hudeček napsal(a):
>
> Když je DS, tak je řešení triviální, stačí srovnat na stejný počet mCd,
> nakonec přesně od toho tahle divná jednotka je:-)
>
> Když DS není ...
> Tenhle poměr byl právě v předchozí iteraci přehnán, ta co v seznamu není,
> tedy se nemá zmírnit, je zelená:-)
>
> PH
>
> Dne 29.04.2024 v 8:39 Jan Kuba napsal(a):
>
> Další věc.. citlivost oko na různé barvy jestliže se jedná o různé
> barvičky tak u zelené ledky budou mnohem vyšší odpory a menší proudy...
>
> pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>
>> Takhle nějak to proběhlo v předchozím případě, jen se dvěma obměnami:
>> 1. Místo ampérmetru byl použit ohmmetr - to bylo jasné +, rovnou je znám
>> požadovaný R, i když se nikdo z přítomných asi neznal s panem Ohmem:-)
>> 2. LEDky byly 0805 připájené na drátky - bohužel se přitom některé trochu
>> připekly, tak výsledek neodpovídal ... proto přišlo na řadu druhé kolo
>>
>> Druhé kolo se jmenuje "o nich bez nich", tedy změnu mám vyřešit já,
>> zatímco se LEDky nacházejí daleko:-)
>>
>> ------------
>> Trochu lépe jsem zformuloval dotaz pro chatGPT a dozvěděl se, že
>> následovníkem pánů Weber–Fechner je pan Stevens a jeho
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Stevens%27s_power_law
>> (česky podle chata "Stevensova-Bartlettova úprava", nenalezeno, na dotaz
>> jak je to anglicky, "Stevens power law")
>>
>> Hlavní myšlenka:
>> [image: {\displaystyle \psi (I)=kI^{a},}]
>>
>> A k tomu jsou i data.
>> Ale jak už to tak bývá, tak u zdokonalených věcí přicházejí složitosti,
>> třeba víc možností alfy:
>> Brightness 0.33 5° target in dark
>> Brightness 0.5 Point source <https://en.wikipedia.org/wiki/Point_source>
>> Brightness 0.5 Brief flash
>> Brightness 1 Point source briefly flashed
>> Lightness 1.2 Reflectance of gray papers Ještě mě tam zaujala položka:
>> Electric shock 3.5 Current through fingers Takže v závislosti na
>> okolnostech je vjem jasu vs výkon:
>> 3. odmocnina, 2. odmocnina, lineární, nebo kousek rychlejší...
>>
>> Další věc je, že to týpek naměřil před mnoha lety, určitě ne s LEDkama.
>>
>> Závěr: Odrazivost šedých papírů vynechám, průměr z ostatních je:
>> 2.33/4 = 0.5825, tedy taková slabší 2. odmocnina
>> 1/0,58.. = 1,7167..
>> když na tohle umocním zadaný poměr, dostanu poměr proudů, 1/ je poměr R
>> Např. z 0,5 se tak stane 0,304 a R má bejt 3,29x větší.
>>
>> Tak uvidíme, zda to dopadne líp než předchozí kolo:-)
>>
>> PH
>>
>> Dne 28.04.2024 v 23:14 Petr Labaj napsal(a):
>>
>> Potřebné ingredience:
>> LED, zdroj 5V, potenciometr, ampérmetr, papír, tužka, pozorovatel,
>> točitel.
>>
>> Točitel pootočí potenciometrem a zeptá se pozorovatele: "Už je to ono?"
>> Proces opakuje tak dlouho, až je odpověď "Ano".
>> Pak jeden z nich přečte údaj na ampérmetru a ten druhý ho zapíše na papír.
>>
>> PL
>>
>> *******************
>>
>> Dne 28.4.2024 v 19:42 Pavel Hudeček napsal(a):
>>
>> Dostal jsem zadání, změnit hodnoty tak, aby se *vizuální jas* změnil o
>> D1 -50%
>> D2 -40%
>> D4 -10%
>> D5 -50%
>>
>> K tomu znám původní hodnoty R a že je na nich poměrně velká část
>> napájecího napětí, takže můžu očekávat, že i po změně hodnot bude na R
>> skoro stejné napětí. Kolik mají LEDky mCd/mA neznámo, natož nějaké průběhy.
>> Týpek si jich do zásoby koupil hromadu na Ali.
>>
>> Zároveň vím, že hlavní nelinearita v celém řetězci začíná dopadem na
>> sítnici a končí dojmem pozorovatele. A že má tvar logaritmu o základu který
>> neznám, alias dekadický logaritmus násobený neznámým koeficientem.
>>
>> Ostatní vlivy, jako nelinearita LEDek, nebo změna úbytku napětí, jsem se
>> právě z praktických důvodů rozhodl zanedbat, že by to bylo zbytečně moc
>> vědecké:-)
>>
>> Jediný problém je, že neznám ten koeficient, nebo základ logaritmu:-)
>>
>> PH
>>
>> Dne 28.04.2024 v 15:39 Jan Kuba napsal(a):
>>
>> Co je to běžný rozsah?  Proud běžnou 20mA LED 10-20 mA? Je třeba se bavit
>> konkrétně. V DS u diod bývá uvedená závislost Pout na I.
>>
>> https://electronics.stackexchange.com/questions/180666/why-
>> does-the-intensity-of-light-in-leds-not-increase-with-
>> current-after-a-partic
>>
>>
>>  A ano , od 10-20mA je ta závislost skoro lineární.
>> To lze ale  prohlásit ale o jakékoliv "křivuli" když z ní  vezmeme 5%.
>>   Podle mě na to jdete zbytečně vědecky. Prostě kouknu do DS a podle
>> požadovaného svitu nastavím proud a nebo vezmu konkrétní diodu a tu
>> svítivost změřím.   A jak už jsem psal hraje v tom velkou  roli právě
>> účinnost té LEDky.
>>
>>
>> neděle 28. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>
>>> No to je krajní varianta, v běžném rozsahu a když není bílá, tak je
>>> linearita velmi vysoká. Akorát bílý jí maj horší kvůli luminoforu. Ale i
>>> vliv luminoforu je zanedbatelnej proti tomu, že si to voko to
>>> zlogaritmuje:-)
>>>
>>> Takže linearita LEDky je drobnej detail, kterej je proti "kolik je k"
>>> zanedbatelnej.
>>>
>>> PH
>>>
>>> Dne 28.04.2024 v 12:22 Jan Kuba napsal(a):
>>>
>>> Už sám o sobě předpoklad lineárního vztahu mezi procházejícím proudem a
>>> výstupním světelným výkonem u LED je špatný.  Je třeba vycházet  i z
>>> účinnosti, která je právě hodně závislá na procházej tím proudu. Když jsem
>>> dělal nějaké pokusy s ultra low power napájením LED , vycházelo lépe LED
>>> klíčovat na střídou např.  1:200 než snižovat její pracovní proud.
>>>
>>>
>>>
>>> neděle 28. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>>
>>>> Dobrý den všem,
>>>>
>>>> mějme LEDku, s technicky vzato lineárním vztahem mezi procházejícím I a
>>>> výsledným Popt.
>>>> I je nějaký, výsledný jas se nelíbí a je požadováno ho změnit v
>>>> nevelkém poměru N.
>>>>
>>>> Na to je Weberův–Fechnerův zákon
>>>> https://cs.wikipedia.org/wiki/Weber%C5%AFv%E2%80%93Fechner%C
>>>> 5%AFv_z%C3%A1kon
>>>>
>>>> Takže potřebuju buď k kterým se log násobí, nebo specifický základ toho
>>>> log.
>>>>
>>>> Jenže jsem nikde neviděl materiály, kde by byla hodnota k pro běžné
>>>> jasy.
>>>> Maximálně je snadno dohledatelné, jak funguje hvězdná magnituda, tam je
>>>> log o základu 2,5, ale to je pro úplně jiný druh vnímání.
>>>>
>>>> Jak řešíte úlohu "zvýšit vizuální jas o 50 %", jestliže nemáte po ruce
>>>> daný HW a máte jen říct, jaký odpor dát do BOM, třeba místo 680R?
>>>>
>>>
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.czHw-list na list.hw.czhttp://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>
>
>
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20240429/9f83f1f9/attachment.htm>