Kviz na stredu: meranie analyzatorom spektra

Čtvrtek Březen 24 15:17:56 CET 2022

Asi nemusime hnidopišit’, ale ked chces :)
Pozorovane lietadlo bolo A320. To ma pristavaciu rychlost okolo 140 kt, podla zataze a pocasia. 
Taxi rychlost je 10-30 kt, v zatackach maximalne 10. 
10 vs. 140 mi pride celkom velky rozdiel. 
Posledne odovzdanie sa robi ked si uz mimo drahu, takze ides velmi pomaly. Nestojis, ale pre ucely tohoto prikladu je to zanedbatelne. 
Ako Jakub pisal, cern je cca. 1 km od drahy. Takmer kolmo. 
Prvy kontakt s lietadlom je cca. 20 km daleko, uhol zanedbatelny. 

Odkial berem presvedcenie? A320 lietam uz niekolko rokov v simulatore, nie len na pocitaci (100 vky hodin rocne), ale kazdy rok ~10 hodin v naozajstnom statickom, ~4 hodiny v naozajstnom naozajstnom tu https://www.lufthansa-aviation-training.com/training-devices

Vsetko na manual :)

Pocet hodin, ktore som stravil s radiom a sendvicom, pozorujuc premavku na Zenevskom letisku od Lidlu vo Ferney je nespocitatelny. 

Dovolim si tvrdit, ze pouzite predpoklady pre vypocet su celkom blizke realite. Ale o to tu neslo. Islo o to pouzit vedomosti, dostupne informacie, dobre meraky, a vymyslet ako odmerat nieco zaujimave. 

b.

> On 24 Mar 2022, at 14:43, Dodo Racek <dodoracek na gmail.com> wrote:
> 
> 
> Pristavacie rychlosti sa hybu od cca 100 do cca 300 m/h
> 
> Priklad podla typov:
> 
> https://www.czechairliners.net/index.php/archiv-clanku-1/743-pristavaci-rychlosti-letadel.html
> 
> Rolovania su od 0 do cca 90km/h
> 
> Horne rolovacie rychlosti nie su daleko od spodnych pristavacich.
> 
> Radiove komunikacie typu "vitajte na zemi" bezia este pocas rolovania, ked uz lietadlo opusta/opustilo runway-teda vzletovu a pristavaciu drahu... to vobec nemusi byt v stave, ked uz lietadlo stoji.
> 
> Smiem vediet, odkial je presvedcenie, ze jedna komunikacia je z casu, ked lietadlo uz stoji?
> 
> K urceniu vyslednej rychlosti z merania by bolo vhodne doplnit pojednanie o moznej chybe merania...
> 
> Dodo.
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> Dňa št 24. 3. 2022, 14:23 balu <balu na k-net.fr> napísal(a):
>> no ani jedno ani druhe. Povodny mail bol:
>> 
>> Pomocou analyzatora spektra odmerajte rychlost lietadla pristavajuceho na letisku v Zeneve. 
>> 
>> Kvizova otazka - ako? :-)
>> 
>> 
>> 
>> nic o "Jak by šel využít SA..." ani "Z přiloženého obrázku zjistěte..." :-)
>> 
>> K odpovedi ako sme sa dopracovali. Potom sme pouzili obrazok a odcitali konkretne hodnoty.
>> 
>> b.
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> On 24/03/2022 12:25, Tomáš Hamouz wrote:
>>> Hmm, tak jsem dostal po papuli za to že jsem považoval zadání za úplné :-(
>>> Holt jsem si spletl "Jak by šel využít SA..." s formulací "Z přiloženého obrázku zjistěte..."  (viz otřepaný vtip "Miláčku..." x "Zkazila jsi mi život...")
>>> 
>>> Ale nechce se mi vzdát úplně bez ospravedlnění.
>>> Níže píšeš  že v obrázku jsou všechny potřebné informace. Nejsou. Chybí tam spárování vzorků k jednomu letadlu, to co tam je vidět mohou být v principu klidně každý vzorek jedno letadlo, a všechny ve vzduchu. Jen o věži bych nepochyboval. To co jsem psal už v té opěvované diskuzi sám, kromě věcných připomínek, je že asi víš neco navíc. To navíc je právě ta identifikace že dva hrboly na čáře maxim patří jednomu letadlu za letu a na zemi. Tohleto fakt z obrázku vyčíst neumím, asi jsem jen typický lenivý vysokoškolák (bývalý).
>>> 
>>> Ten posun jsem si spočetl také, 142kt odpovídá opravdu 28,9 Hz posunu. Intuitivně jsem čekal větší posun, stovky Hz, ale to je spíš dané tím že rychlost světla se vymyká mé představivosti. Nemám odhadovat, mám hned počítat.
>>> 
>>> Tomáš 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> si tak trochu ako studenti na vysokej skole. Ocakavaju otazku, ktorej sucastou je dosadte cislo 1 a 2 do vzorca a+b a vypocitajte vysledok :-)
>>> Ja mam rad hlbsie rozmyslanie nad tym ako veci funguju a ako sa to da vyuzit na nas prospech. Otazka bola "Pomocou analyzatora spektra odmerajte rychlost lietadla pristavajuceho na letisku v Zeneve." Na obrazku, ktory som v prvom maile posielal je vsetka potrebna informacia. Islo hlavne o metodu ako. Toto mame k dispozicii. Ako to pouzijeme?
>>> Uz vcera sa ukazovali naznaky mozneho riesenia, velmi dobra praca kolektivu :-)
>>> b.
>>> 
>>> 
>>> On 24/03/2022 09:28, Tomáš Hamouz wrote:
>>> Re: Kviz na stredu: meranie analyzatorom spektra V tom případě vznáším malou námitku, u původního obrázku chybí přepis konverzace a tím pádem i informace který záznam patří kterému letadlu a v které fázi přistání. Pochopil jsem to tak že z toho obrázku máme rychlost určit sami.
>>> Ale jinak pěkné, děkuji za kvíz. Je jich málo ;-)
>>> 
>>> Tomáš
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> bingo!
>>> 
>>> On 24/03/2022 08:25, M. wrote:
>>> Ta druha veta, to uz je lietadlo na zemi a iba s minimalnym pohybom, nie?
>>> 
>>> M.
>>> On 3/24/2022 7:34 AM, balu wrote:
>>> nie uplne, ale blizime sa :-) Staci antena, dobry spektrak a radio. Okno ani internet netreba.
>>> 
>>> On 24/03/2022 07:32, Zuffa Jan wrote:
>>> No dobre tak inac. Pilot povie prvu vetu.
>>> Tu si ulozis do pamati a zobrazis na spektraku
>>> Pilot povie druhu vetu. Tu rovnako ulozis a zobrazis.
>>> Pozeras sa pritom bud na flight radar alebo von z okna aby si videl,
>>> kde sa lietadlo nachadza. Potom vypocitac uhlovu rychlost z polohy lietadla a dopplerovho shiftu. Toto ale vyzaduje viac nez len spektrak
>>> Okno v kancelarii (co mas) alebo internet. 
>>> 
>>> ⭕
>>> 
>>> j.
>>> 
>>> From: Hw-list <hw-list-bounces na list.hw.cz> On Behalf Of balu
>>> Sent: Thursday, March 24, 2022 7:28 AM
>>> To: hw-list na list.hw.cz
>>> Subject: Re: Kviz na stredu: meranie analyzatorom spektra
>>> 
>>> to bol prave preklep, 121.75. Ale frekvencia ktoru nastavuju nie je podstatna.
>>> 
>>> On 24/03/2022 07:26, Dodo Racek wrote:
>>> Merias, alebo pocuvas, ako si nastavuju 
>>> 121.77 vs 121.75
>>> 
>>> Dodo
>>> 
>>> Dňa št 24. 3. 2022, 7:08 balu <balu na k-net.fr> napísal(a):
>>> ano, technicky by to takto islo, ale si prilis fixovany na detail, ktory sa da len tazko dosiahnut. 
>>> Ako som vravel, na meranie stacia dve vety od pilota. Prebieha to nejak takto:
>>> Pilot: Genewa tower, this is Swiss 8-9-kilo-juliet
>>> Tower: Swiss 8-9-kilo-juliet identified. Continue approach runway 0-4
>>> ...
>>> ...
>>> ...
>>> ...
>>> Tower: Swiss 8-9-kilo-juliet contact apron 1-2-1-decimal-7-5. Ourevoir
>>> Pilot: 1-2-1-decimal-7-7, Swiss 7-8-kilo-juliet
>>> 
>>> 
>>> a ma ho tam. Co sa tu deje?
>>> 
>>> 
>>> On 24/03/2022 02:36, Pavel Hudeček wrote:
>>> No ještě by ti letadlo mohlo prolítat rovnou nad hlavou, pak by v tom okamžiku byla k dispozici ta původní frekvence, jen je potřeba aby v tý době zrovna vysílal.
>>> 
>>> PH 
>>> Dne 23.03.2022 v 23:01 Daniel Valuch napsal(a):
>>> Ides na to sice technicky skoro spravne, ale prilis zlozito.
>>> 
>>> Rozdiel frekvencie veze a lietadla nie je uzitocny. Kazdy ma svoje radio so svojou frekvenciou. Tieto nie su spolu nijak viazane. 
>>> Jednym spektrakom dokazem zmerat aj zakladnu frekvenciu radia v lietadle, aj dopplerovsky posunutu frekvenciu toho isteho radia v tom istom lietadle. 
>>> 
>>> Je to 28-29 Hz, vid obrazok. Ako? :-)
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> On 23/03/2022 22:25, Pavel Hudeček wrote:
>>> No pro nerelativistické rychlosti platí, že relativní změna frekvence odpovídá v/c. Takže z rozdílu frekvence věže a letadla lze určit rychlost letadla.
>>> 
>>> Ale. Za předpokladu, že přesnost frekvencí je 1,1 ppm, bude přesnost určení rychlosti 1,1 ppm z c, tedy asi +/- 1 mach:-)
>>> Jelikož nepředpokládám synchronizaci, ani závratnou přesnost (25 ppm krystal, rozdíl teplot třeba 20 °C), ...
>>> 
>>> Tak jinak:
>>> Když bude předpoklad, že letadlo chvíli krouží okolo a za tu dobu se f změní o 00nic ppm, lze předpokládat, že min a max frekvence odpovídá letu od a k anténě a z toho určit 2násobek rychlosti.
>>> 
>>> Jinak teda fakt nevim:-)
>>> 
>>> PH
>>> Dne 23.03.2022 v 20:06 balu napsal(a):
>>> Velmi dobra analyza problemu od vsetkych prispievatelov. Paci sa mi ked sa podari rozprudit technicku debatu :-) Dolezite detaily sa podarilo identifikovat, otazka teraz je ako sa ich podarilo vyriesit/obist/vyuzit
>>> - CERN je velmi blizko letiska, takze uhol sa vo vypocte moze zanedbat
>>> - spektrak je sice dost citlivy, ale prekazky potrebnej velkosti pred a za nie su
>>> -  stredna ciara v spektrograme je veza, ostatne pookoli su rozne, alebo aj to iste lietadlo, v roznych fazach letu
>>> - na meranie pouzivam frekvenciu veze, hlasova prevadzka, nic ine
>>> - na meranie staci antena, dobry spektrak a radio
>>> - na meranie stacia dve vety od pilota
>>> nuz?
>>> 
>>> On 23/03/2022 14:09, Tomáš Hamouz wrote:
>>> Ještě by se měl uplatnit i úhel mezi osou letu a směrem k přijímači. Furt mi to přijde jako příliš málo dat, ale Balů zřejmě ví něco navíc :-/
>>> 
>>> Tomáš
>>> 
>>> _______________________________________________ HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.czHw-list na list.hw.czhttp://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list 
>>> 
>>> _______________________________________________ HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.czHw-list na list.hw.czhttp://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list 
>>> bingo!
>>> 
>>> On 24/03/2022 08:25, M. wrote:
>>> Ta druha veta, to uz je lietadlo na zemi a iba s minimalnym pohybom, nie?
>>> 
>>> M.
>>> On 3/24/2022 7:34 AM, balu wrote:
>>> nie uplne, ale blizime sa :-) Staci antena, dobry spektrak a radio. Okno ani internet netreba.
>>> 
>>> On 24/03/2022 07:32, Zuffa Jan wrote:
>>> No dobre tak inac. Pilot povie prvu vetu.
>>> Tu si ulozis do pamati a zobrazis na spektraku
>>> Pilot povie druhu vetu. Tu rovnako ulozis a zobrazis.
>>> Pozeras sa pritom bud na flight radar alebo von z okna aby si videl,
>>> kde sa lietadlo nachadza. Potom vypocitac uhlovu rychlost z polohy lietadla a dopplerovho shiftu. Toto ale vyzaduje viac nez len spektrak
>>> Okno v kancelarii (co mas) alebo internet. 
>>> 
>>> ⭕
>>> 
>>> j.
>>> 
>>> From: Hw-list <hw-list-bounces na list.hw.cz> On Behalf Of balu
>>> Sent: Thursday, March 24, 2022 7:28 AM
>>> To: hw-list na list.hw.cz
>>> Subject: Re: Kviz na stredu: meranie analyzatorom spektra
>>> 
>>> to bol prave preklep, 121.75. Ale frekvencia ktoru nastavuju nie je podstatna.
>>> 
>>> On 24/03/2022 07:26, Dodo Racek wrote:
>>> Merias, alebo pocuvas, ako si nastavuju 
>>> 121.77 vs 121.75
>>> 
>>> Dodo
>>> 
>>> Dňa št 24. 3. 2022, 7:08 balu <balu na k-net.fr> napísal(a):
>>> ano, technicky by to takto islo, ale si prilis fixovany na detail, ktory sa da len tazko dosiahnut. 
>>> Ako som vravel, na meranie stacia dve vety od pilota. Prebieha to nejak takto:
>>> Pilot: Genewa tower, this is Swiss 8-9-kilo-juliet
>>> Tower: Swiss 8-9-kilo-juliet identified. Continue approach runway 0-4
>>> ...
>>> ...
>>> ...
>>> ...
>>> Tower: Swiss 8-9-kilo-juliet contact apron 1-2-1-decimal-7-5. Ourevoir
>>> Pilot: 1-2-1-decimal-7-7, Swiss 7-8-kilo-juliet
>>> 
>>> 
>>> a ma ho tam. Co sa tu deje?
>>> 
>>> 
>>> On 24/03/2022 02:36, Pavel Hudeček wrote:
>>> No ještě by ti letadlo mohlo prolítat rovnou nad hlavou, pak by v tom okamžiku byla k dispozici ta původní frekvence, jen je potřeba aby v tý době zrovna vysílal.
>>> 
>>> PH 
>>> Dne 23.03.2022 v 23:01 Daniel Valuch napsal(a):
>>> Ides na to sice technicky skoro spravne, ale prilis zlozito.
>>> 
>>> Rozdiel frekvencie veze a lietadla nie je uzitocny. Kazdy ma svoje radio so svojou frekvenciou. Tieto nie su spolu nijak viazane. 
>>> Jednym spektrakom dokazem zmerat aj zakladnu frekvenciu radia v lietadle, aj dopplerovsky posunutu frekvenciu toho isteho radia v tom istom lietadle. 
>>> 
>>> Je to 28-29 Hz, vid obrazok. Ako? :-)
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> On 23/03/2022 22:25, Pavel Hudeček wrote:
>>> No pro nerelativistické rychlosti platí, že relativní změna frekvence odpovídá v/c. Takže z rozdílu frekvence věže a letadla lze určit rychlost letadla.
>>> 
>>> Ale. Za předpokladu, že přesnost frekvencí je 1,1 ppm, bude přesnost určení rychlosti 1,1 ppm z c, tedy asi +/- 1 mach:-)
>>> Jelikož nepředpokládám synchronizaci, ani závratnou přesnost (25 ppm krystal, rozdíl teplot třeba 20 °C), ...
>>> 
>>> Tak jinak:
>>> Když bude předpoklad, že letadlo chvíli krouží okolo a za tu dobu se f změní o 00nic ppm, lze předpokládat, že min a max frekvence odpovídá letu od a k anténě a z toho určit 2násobek rychlosti.
>>> 
>>> Jinak teda fakt nevim:-)
>>> 
>>> PH
>>> Dne 23.03.2022 v 20:06 balu napsal(a):
>>> Velmi dobra analyza problemu od vsetkych prispievatelov. Paci sa mi ked sa podari rozprudit technicku debatu :-) Dolezite detaily sa podarilo identifikovat, otazka teraz je ako sa ich podarilo vyriesit/obist/vyuzit
>>> - CERN je velmi blizko letiska, takze uhol sa vo vypocte moze zanedbat
>>> - spektrak je sice dost citlivy, ale prekazky potrebnej velkosti pred a za nie su
>>> -  stredna ciara v spektrograme je veza, ostatne pookoli su rozne, alebo aj to iste lietadlo, v roznych fazach letu
>>> - na meranie pouzivam frekvenciu veze, hlasova prevadzka, nic ine
>>> - na meranie staci antena, dobry spektrak a radio
>>> - na meranie stacia dve vety od pilota
>>> nuz?
>>> 
>>> On 23/03/2022 14:09, Tomáš Hamouz wrote:
>>> Ještě by se měl uplatnit i úhel mezi osou letu a směrem k přijímači. Furt mi to přijde jako příliš málo dat, ale Balů zřejmě ví něco navíc :-/
>>> 
>>> Tomáš
>>> 
>>> 
>>> _______________________________________________
>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>> Hw-list na list.hw.cz
>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>> _______________________________________________
>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>> Hw-list na list.hw.cz
>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
> _______________________________________________
> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20220324/ae26aa9b/attachment.htm>