Re: Fwd: Automatizce vytápění

Sobota Prosinec 31 09:06:10 CET 2022

Jak psal předřečník, máte ten ekviterm v několika málo diskrétních 
hodnotách.  Já bych se vyjádřil k nočnímu poklesu. Mám relativně 
zateplený domek (2 bytové jednotky), kondenzační kotel viessmann a 
dlouhá leta jsem ho měl regulovaný podle vnitřní teploty  v referenční 
místnosti termostatem Honeywell (přebrandovaný od Dakonu - dostal jsem 
jej k předchozímu kotli). Termostat s kotlem komunikuje přes OpenTherm 
takže je to výrazně víc než jen ON/OFF komunikace.

Měl jsem nastaven noční pokles  - cca od 22hodin do tuším 6 do rána.  
Termostat správně začal topit už někdy kolem 5 aby to na tu šestou 
stihl.  Dlouhá léta jsem to považoval za OK, dokud jsem si nedal kolem 
kotle záznamy teplot (topná voda, zpátečka, sání vzduchu, komín). A 
ukázalo se, že kotel je nucen ráno najet na vysoký výkon, teplota 
zpátečky vyletí hodně vysoko, takže kondenzace jde do kytek.  Současně s 
tím jsou radiátory velmi horké - takže i při nízké teplotě vzduchu má 
člověk najednou pocit horka - když "vidí" na radiátor a pocit chladu, 
když na něj nevidí. Stejně tak to bylo odpoledne při náběhu po pracovním 
poklesu.

Záznam teploty doma odpovídal himalájím, teplota docela lítala - i když 
mám tenké trubičky k radiátorům = málo vody v systému, tak k překmitům 
docházelo.  Navíc jak se topilo nárazově, tak si s tím nedokázali 
termohlavice poradit - byly znatelné rozdíly mezi místnostmi.

Zkusil jsem přejít na ekvitermní regulaci - celodenně držet konstantní 
teplotu topné vody podle vnější teploty a ejhle - zkondenzovalo mi za 
den podstatně více vody (babička si vodu chytala do kbelíku na zalévaní) 
a přitom spotřeba plynu klesla asi o 10% (odepsioval jsem si plynoměr a 
mám záznam teploty venku takže jsem byl schopen porovnat odpovídající 
dny). Teplota  doma je poměrně dost konstantní, radiátory jsou na dotek 
chladné.

Pokud by byl dům nezateplený a teplota padala rychle, tak to svůj význam 
mít může, ale za mě je tohle lepší.

Petr

Dne 31. 12. 22 v 0:37 Petr Labaj napsal(a):
> Dávám si závazek, že až budu velkej, tak konečně pochopím v čem je ta 
> děsná výhoda ekvitermní regulace, že o ní každý básní.
> Taky jsem ji chvilku provozoval. Kotel (plynový kondenzační) ji umí 
> sám. Ale nakonec to funguje líp bez ní. Jen s tím, že nastavím 
> minimální dostatečnou teplotu otopné vody a zbytek nechám na 
> termohlavicích. V každé místnosti jinak. Tu teplotu vody v praxi během 
> zimy tak 2-4x přenastavím, v obdobích silných mrazů, které vždy během 
> zimy občas přijdou. Letos to bylo např. pár dní před vánocemi.
> Věřím, že se dá nastavit tak, že nebude škodit. Ale moc nevěřím, že by 
> se dala nastavit tak, aby něco měřitelného přinášela (v sestavě 
> inteligentního kondenzačního kotle a radiátorů s termohlavicemi).
>
> A pak (až budu velkej) taky konečně zjistím, kde dělám chybu v časovém 
> řízení topení. Musím dělat něco hodně špatně, protože mi to velmi 
> dobře funguje a dost šetří. Což je ale podle ostatních nemožné.
> Pokud topení vypínám na noc a v době, kdy jsou všichni v práci, tak 
> prostě spotřeba klesne o nějakých 20% proti tomu, když topení jede 
> furt. To ON/OFF je pochopitelně dělané trochu inteligentně, tj. vypíná 
> i zapíná se s předstihem, aby se kompenzovala tepelná setrvačnost domu.
>
> Samozřejmě velký souhlas s tím, že správný postup je zateplení baráku. 
> Ale je to velmi nákladná a pracná cesta, která navíc není všude 
> realizovatelná. A navíc je realizovatelná jenom někdy, teď v zimě 
> zřejmě moc ne. A v létě zase často nejsou dostatečné dostupné kapacity 
> makáčů.
> Takže jako univerzální rada k řešení problému obecně asi moc 
> použitelná není.
>
> PL
>
> ****************
>
> Dne 30.12.2022 v 11:04 Jindrich Fucik napsal(a):
>> S tímto názorem se z větší části stotožňuji.
>>
>> Doplnil bych něco o vhodně navrženém ekvitermním regulátoru, který 
>> každý účastník této konference s radostí napíše do svého oblíbeného 
>> procesoru na své oblíbené vývojové platformě za dvě odpoledne (moje 
>> je pořád na klonu 8051 a asi se to nikdy nezmění, protože když to 
>> stačilo 15 let, tak teď už takové klimatické turbulence, které by 
>> vyžadovaly lepší hardware nečekám).
>>
>> Pokud si chceš hrát s časovým řízením v jednotlivých místnostech, tak 
>> raději investuj do zateplení budovy. V normálně zatepleném baráku s 
>> normální tepelnou kapacitou je velmi malá pravděpodobnost, že 
>> dosáhneš něčeho lepšího, než zvýšení vlhkosti v místnosti.
>>
>> Pak ti mohu poradit několik zábavných algoritmů na počítání vhodného 
>> času spínání a práce s hysterezní smyčkou, které budou vypadat krásně 
>> magicky, na papíru budou náramně úsporné, ale v reálu nebudou lepší, 
>> než vhodný ekviterm.
>>
>> Dne 29.12.2022 v 21:23 jurp napsal(a):
>>> A proc tak slozite.
>>> <Muj nazor:>
>>> Nejjednodussi reseni je tam dat obehovku s adaptivni regulaci otacek 
>>> od tlaku.
>>> Nastavit konstatntni diferencni tlak a vse ostatni nechat na 
>>> termohlavicich.
>>> Usporu el. energie vypinanim, pri predpokladane velikosti RD muzeme 
>>> povazovat
>>> za zanedbatelnou.
>>>
>>> To co chcete, jsem kdysi taky delal, ale to tam byly el. hlavice on/off
>>> a cerpadlo melo ~3.5kW. Tam to rekneme ma smysl.
>>> Podobne nechapu proc na vystupu mixovaci ventil, kdyz tam neni 
>>> podlahovka.
>>> Ten mix by mel smysl, jedine kdyz tam budou on/off ventily. Pak se 
>>> budeme snazit
>>> minimalizovat jejich spinani, takze se hleda a reguluje teplota 
>>> vystupni vody
>>> pro kryti ztrat domu. Toto ale zase vyzaduje dobre vyvazeni prutoku do
>>> jednotlivych radiatoru.
>>>
>>> Moje zakladni pravidlo, cim mene hambalu tam je, tim min se toho 
>>> pokazi.
>>> A ve stavu nouze, to je schopen (snad i) nekdo opravit.
>>>
>>> A i pri kolisajici, nebo vysoke teplote vstupu do radiatoru, to 
>>> termohlavice
>>> vcelku dobre zvladne a prekmit teploty nebude az tak velky.
>>>
>>> A programove cykly jednotlivych mistnosti, versus utlumy.
>>> Tak si hrajte, kdyz Vas to bavi. Pokud je RD trochu rozumne 
>>> izolovan, tak
>>> to prakticky nema smysl.
>>>
>>> </Muj nazor:>
>>>
>>> JURP
>>>
>>>
>>> Dne 29.12.2022 v 18:47 Petr Mařík napsal(a):
>>>>
>>>> Díky za reakci.
>>>>
>>>> To co popisujete je v zásadě pravda. Nejde o řízení natápění 
>>>> akumulačních nádrží ale o řízení vlastního topného okruhu. Máme 
>>>> izolovaný dům a často se cirkulace vypíná, když je topení řízeno 
>>>> termostatem. Nemusí tak oběhové čerpadlo vůbec běžet. Ty přestávky 
>>>> v běhu čerpadla jsou i půl hodiny. A když chci přestat vytápět 
>>>> jednu místnost (na př. podle nastaveného programu prostorového 
>>>> termostatu) a topit v jiné místnosti (a na úplně jinou teplotu) 
>>>> potřebuji znovu zapnout oběhové čerpadlo. To dělá regulátor Adex, 
>>>> pokud je řízen prostorovým termostatem. Řízení Adexu tedy potřebuji 
>>>> od všech termostatických hlavic a prostorový termostat mohu 
>>>> vynechat. Adex sice umí PID regulaci, pokud je však požadavek ne 
>>>> teplotu v různých místnostech hodně odlišný, není mi PID regulace 
>>>> celkem k ničemu.
>>>>
>>>> Petr Mařík
>>>>
>>>> Dne 29.12.2022 v 13:34 Petr Labaj napsal(a):
>>>>
>>>>> Omlouvám se za úkrok stranou. Ale podobný požadavek jsem už četl 
>>>>> víckrát. A nikdy jsem mu moc nerozuměl.
>>>>>
>>>>> Přece elektrokotel je nejlépe řiditelný zdroj tepla. A akumulační 
>>>>> nádrž se směšovacím ventilem na výstupu taky.
>>>>> Tak k čemu je třeba podle termostatických hlavic nějak řídit ten 
>>>>> zdroj tepla?
>>>>> Přece když se hlavice víc otevřou, tak poklesne teplota na zdroji, 
>>>>> a zdroj prostě přidá.
>>>>> Pokud se naopak hlavice zavřou, tak zase zdroj tepla ubere.
>>>>> Prostě každý se stará o svůj úkol. Termohlavice mají za úkol 
>>>>> udržovat teplotu místnosti, zdroj tepla má za úkol udržovat 
>>>>> teplotu otopné vody.
>>>>> A vzájemnou spolupráci k tomu v podstatě nepotřebují. Resp. ta 
>>>>> spolupráce je realizovaná prostřednictvím té otopné vody na 
>>>>> principu zpětné vazby.
>>>>>
>>>>> PL
>>>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list