Re: OT: Plyn nebo tepelné čerpadlo?

Dodo Racek dodoracek na gmail.com
Úterý Říjen 5 08:49:53 CEST 2021


Je dobre rozlisovat
- riadenie "vymennika" ( radiatory, podlahovka, konvektor, ... )
- riadenie zdroja tepla ( kotol, TC, teplovodne solare, ... )

Riadenia su vyrazne rozdielne.
Ludia v bytoch bez kotla riesia LEN riadenie vymennika - termostaticke
hlavice ( nic ine rozumne nie je )
Ludia v domoch riesia primarne riadenie zdroja tepla - bimetal termostat,
elektronicky termostat, PID, ekvitermika...

Potom su premotivovani ludia, ktori riesia v domoch oboje sucasne, ale bez
chapania fyziky a vlastnosti systemov a regulacii.
Kombinacia riadenia zdroja tepla a vymennikov najcastejsie skoci
problemami, pretoze je len velmi malo kombinacii riadenia jedneho a druheho
sucasne, ktore dokazu spolu fungovat.
V lepsom pripade sa riadenie jednej oblasti "odstavi", alebo neuplatni.
Hadajte, ktore riadenie sa odstavi a ktore zostane - kotol, alebo ventily ?

Dalsia cast je vztah pricina a nasledok. Ludia velmi casto mylne
interpretuju svoje pozorovania, hlavne v oblastiach, ktorym vobec
nerozumeju.

Konstruktivny navrh:
Spichnite nejake arduino, ESP32, 8266, PIC, alebo akykolvek iny oblubeny
procesor, pridajte k nemu snimac teploty s rozlisenim aspon 0.1 stupna (0.5
je prilis vela, absolutna presnost nehra az taku rolu - zaujimave budu
hlavne zmeny teploty v case)
a logovanie teploty v 10 min intervaloch napr. na SD kartu.
Poproste suseda, alebo kohokolvek, komu programovanie termohlavic usetrilo
peniaze, aby toto meracie zariadenie drzal u seba v izbe mesiac v zime.
Poproste toho cloveka, aby vam ukazal, ako ma nastavene pozadovane teploty
a casy na hlavici.
Dajte nastavene zelane aj namerane hodnoty do tabulky a grafu a zverejnite
vysledky.
Sme technici -> bude lepsie, ked budeme pozerat na konkretne namerane
cisla, nie na domnienky.

Mojim datam by ste neverili, lebo som zaujaty, alebo som si ich vymyslel,
aby boli podla mojich tvrdeni ...

Alebo:
Najde sa niekto nestranny, ktory spravi meracie zaznamove zariadenie ( pre
mnohych praca na 1/2 hod hladania v HW suflikoch a 1/2 hod programovania a
ladenia) ,  a zverejni ?
Na konkretnych nameranych datach si potom mozeme ukazat "dobre fungujucu"
regulaciu s poklesmi o 3 stupne (pisali na Modrom koniku, ze je to super...
alebo to bola Modra strecha? )
cez den, ked nikto nie je doma, cez noc, ked spime, ... ale rano 2 hodiny,
ked odchadzame do prace a vecer na 4 hodiny, ked sa vratime chceme teplo...

Pred rokmi sme nieco velmi podobne riesili tu na konfere - pisal som
_mozny_ postup, ako sa naucit nieco o fyzikalnych + tepelno-zotrvacnych
vlastnostiach budovy (domu, bytu, deravej stodoly...),
o rozlozeni teploty v ramci miestnosti a aj o relativnej vlhkosti a jej
zmenach.
Najde sa niekto, kto take merania odvtedy spravil a je ochotny sa podelit o
namerane data ?

Dodo


ut 5. 10. 2021 o 7:18 Jan Kuba <honza.kuba na gmail.com> napísal(a):

> Hezké povídání, já většinu chápu  a nerozporuji.....   Ale nesouhlas třeba
> s tímto: " Cast ludi bez termoreglacnych ventilov, ktore "vyrabaju energiu
> z nicoho", nedokaze zit. "
> Ano, nevyrábějí energii, *ale komfortně  umí regulovat její užívání*. O
> tom to je. Už jenom například. uzavření ventilu při větrání - ano to ta
> hlavice bezpečně pozná.   A o to tu jde. Nebo  nepřetopené  místnosti, když
> někdo "zapomene"
> Možnost "forsáže" v koupelně, když vím, že tam stráví rodina hodinu.
> Atd...
>
> Takže znovu opakuji, že osazení inteligentních hlavicí mělo veliký smysl
> ve  dvou už mnou uvedených případech. Jiné řešení ( zateplení, výměna oken
> za ještě lepší)
> by bylo v daném případě mnohonásobně finančně nákladnější. Takže v
> případech, které jsem uvedl mají ty termohlavice smysl a "generují" úsporu
> za topení. Myslím, že další experiment ve smyslu že se zase ty hlavice
> odstraní a bude se čekat na spotřebu
> neprojde.  Já si ty čísla z prstu nevycucal.
>
> Psal jste že " Vo vacsine murovanych domov su uvahy o regulaciach teploty
> v miestnostiach v rozsahu niekolych stupnov v priebehu 24 hodin technickym
> a fyzikalnym nezmyslom. "
> Evidentně to v případech, které jsem uvedl  funguje a objekty asi
> nespadají do vaší  většiny...
> Nakonec proč se tedy vlastně ty "digitální termohlavice" vyrábějí ?
>
>
>
>
> po 4. 10. 2021 v 16:19 odesílatel Dodo Racek <dodoracek na gmail.com> napsal:
>
>> Skuste sa zamysliet ...
>> 1. Bytovka je UPLNE INY pripad ako dom.
>> V Bytovke MATE obycajne TRVALY zdroj tepla ZBYTOCNE vysokej urovne
>> (teploty), takze ked si obmedzite ohrev a naledne chcete dohriat, tak zdroj
>> tepla stale je je dostupny ( obyvatela bytoviek malo chapu, co znamena
>> kotol, regulacia kotla, kurim-nekurim, pre velku cast bytovkarov neplati
>> zakon zachovania energie.  Instalaciou regulacnych ventilov je v miestnosti
>> viacej energie, ako do nej prislo kurenim pred zavedenim ventilov, lebo po
>> zavedeni ventilov je v izbach teplejsie a zaroven naklady na energiu
>> mensie.  Uz som si zvykol. Zmenu svojho spravania v oblasti vetrania nie su
>> schopni pochopit.  )
>> V bytovkach s centralnym zasobovanim teplom ludia netusia, co je
>> termostat, regulator kurenia, alebo ekvitermicka regulacia - nepottrebuju
>> to.
>> Tam je regulacia kurenia ZAKONOM/Vyhlaskou ( 3 dni po sebe priemerna
>> denna teplota mensia ako xy stupnov )
>>
>> 2. uspora sa vzala obmedezenim vypustania tepla mnohohodinovym vetranim (
>> ked kurim len do teploty, do ktorej chcem, tak nemusim vetrat z dovodu
>> poziadavky na ochladenie, vetram IBA z kratko z dovodu vymeny vzduchu,
>> alebo NEVETRAM VOBEC a za vsetky plesne v byte su zodpovedni stavbari -
>> vsetci, ktori boli v okruhu 5 km od bytovky od prveho zakopnutia do zeme do
>> aktualneho dna po 15 rokoch byvania  ! ! !  )
>>
>> 3. priklad s hotelmi je dost mimo - tam zavisi od riesenia kurenia ako
>> celku ( stropne, radiatory, vzduchove konvektory, ... )
>> Ak nechapete rozdiely medzi bytom s centralnym vykurovanim kotolnou a
>> domom so samostatnym kotlom, zakonom zachovania energie, .... hotely su pre
>> pochopenie nedosiahnutelne. To nema zmysel vysvetlovat.
>> Zostanme pri tom, ze "instalacia termoventilov zabezpeci vyssiu teplotu v
>> miestnosti a zaroven  znizenie nakladov na urenie -> takze 2x zisk energie
>> z nicoho, to sa oplati, kam sa hrabe nejake perpetuum mobile ! ! ! )
>>
>> 4. Miestnost, ktoru nepouzivam mat o 5 stupnov menej je stavka o plesne.
>> Pozrite si nieco o relativnej vlhkosti a jej zmene pri zmene teploty.
>> Pomocky:
>> Relativna vlhkost so znizenim teploty rastie a naopak.
>> Relativna vlhkost v miestnosti nad 90% je takmer istota plesni do menej
>> ako 1 roka.
>>
>> Pri napr. ekvitermike sa daju vyregulovat jednotlive vyhrievacie telesa
>> ventilmi na prietoku (obycajne v spiatockach) tak, ze v kazdej miestnosti
>> bude pozadovana teplota, podla poziadaviek na miestnost a kludne UPLNE bez
>> zmien teploty v case. A uplne BEZ termostatickych hlavic.
>> Pre podlahovku-stenove kurenie/stropne kurenie je obycajne nastavitelny
>> regulacny ventil prietoku pre kazdy okruh.
>>
>> Ale take riesenie je iba pre niektorych. Cast ludi bez termoreglacnych
>> ventilov, ktore "vyrabaju energiu z nicoho", nedokaze zit.
>>
>> Alebo skuste zdovodnit podla svojich uvah, preco instalaciou
>> termoventilov doslo k uspore nakladov na kurenie ...
>>
>>
>>
>> Dodo
>>
>>
>>
>> po 4. 10. 2021 o 12:18 Jan Kuba <honza.kuba na gmail.com> napísal(a):
>>
>>> Kdyby to bylo tak jak píše pan Racek tak kde se vzala úspora téměř osm
>>> tisíc za rok (puvodně 24t.kč) když si soused nandal v bytovce na radiátory
>>> programovatelné termohlavice? To samé u mojí matky v zatepleném
>>> paneláku.... 14t/ 2t úspora...
>>> Samozřejmě že nejde o pasivní nebo nízko energetické stavby.
>>> Tvrdím, že pokud nějakou místnost dlouhodobě neobývám že je nesmysl tam
>>> topit, mohu tam mít klidně o 5 st. méně.
>>> Naprosto stejně to dělají v hotelech.
>>>  Kdyby to byl takový nesmysl tak proč to tam regulují dle obsazenosti?
>>> Další věc je třeba ta tepelná pohoda v ložnici při spaní a to
>>> nejdůležitější že klasické neprogramovatelné termohlavice je každé líný
>>> obíhat a něco tam štelovat. Znám to z praxe někam přijedu na návštěvu a tam
>>> přetopeno že ze mne leje... "no my jsme to zapomněli stáhnout...
>>> vyvětrám.."
>>>
>>> pondělí 4. října 2021 Martin Hanek <martin na hanek.net> napsal(a):
>>>
>>>> Takže ty programovatelné tedy většinou nemají smysl, pokud by pokles
>>>> třeba o 3°C trval několik hodin?
>>>>
>>>> Martin Hanek
>>>>
>>>> Dne 04.10.2021 v 10:18 Dodo Racek napsal(a):
>>>>
>>>>> Termohlavice pracuju jednostranne na principe "skrtenia", takze
>>>>> termohlavice (analogove, digitalne, doma zbastlene, ... ) predpokladaju, ze
>>>>> je permanentne dostupny zdroj tepla ( kotol stale bezi, cerpadla stale
>>>>> bezia ... ),
>>>>> takze v case potreby "zrusia skrtenie" a dovolia prisun tepla do
>>>>> vyhrevnych telies (radiatory, podlahovka, konvektory, ... )
>>>>> Ak v tom case nie je zdroj tepla zapnuty, tak sa do miestnosti dostane
>>>>> menej tepla a bude tam nizsia teplota v case, ked je pozadovana uz vyssia.
>>>>>
>>>>> Vynimkou su termohlavice, ktore si vedia "poziadat" o teplo - pomocou
>>>>> nejakej formy komunikacie ( ZigBee, Z-wave, ... a moho dalsich kablovych i
>>>>> bezdrotovych protokolov ) si dokazu zapnut zdroj tepla ( plynovy kotol ,
>>>>> TC, ... )
>>>>> Zdro tepla potom nesmie spinat termostat, alebo regulator, ale
>>>>> komunikaciou ovladany spinac.
>>>>> Na ukor zlozitosti, spolahlivosti a ceny. So zlozitostou klesa
>>>>> spolahlivost a rastie cena ( matematika a statistika budu platit, aj ked im
>>>>> cast ludi odmieta uverit )
>>>>>
>>>>> Vo vacsine murovanych domov su uvahy o regulaciach teploty v
>>>>> miestnostiach v rozsahu niekolych stupnov v priebehu 24 hodin technickym a
>>>>> fyzikalnym nezmyslom.
>>>>> Zaujemcom odporucam studium regulacii systemov s dlhymi odozvami (
>>>>> radovo jednoty az desiatky hodin )  - Najskor nejaku teoriu a nasledne
>>>>> napr. vypocet konkretneho PID regulatora (pre PID sa dajst dost studijnych
>>>>> materialov a simulacii ) pre takyto system, s priebehmi parametrov (napr.
>>>>> teploty v miestnosti ) pri regulacii v case.
>>>>> Ak je izba s murovanymi stenami schopna poklesu teploty v priebehu
>>>>> hodin o jednotky stupnov, tak ziadna regulacia nema zmysel a rozumna cesta
>>>>> je vymena okien a zateplenie.
>>>>> U izolacnych drevodomov a domov z materialov s minimalnou
>>>>> zotrvacnostou je to ine.
>>>>> Pocit tepelnej pohody zavisi nie len na teplote vzduchu v miestnosti,
>>>>> ale aj na teplote povrchov v miestosti.
>>>>>
>>>>> Dodo
>>>>>
>>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>
>>> _______________________________________________
>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>> Hw-list na list.hw.cz
>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>
>> _______________________________________________
>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>> Hw-list na list.hw.cz
>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20211005/b9091386/attachment.html>


Další informace o konferenci Hw-list