moderni keraniky ve spinanych zdrojich
Jaroslav Buchta
jaroslav.buchta na hascomp.cz
Neděle Prosinec 14 11:06:42 CET 2014
Tak ja teda nevim, ale kdyz ma kondenzator uvedeny nejake jmenovite
hodnoty a tolerance, nemely by v ramci techto hodnot platit tak nejak
zaroven?
Ma to fakt nekdo overeno, ze ta kapacita takhle az moc klesa? Ja bych
predpokladal tak tech cca 20% co vyrobce uvadi jako toleranci kapacity,
vic ne...
Dne 14. 12. 2014 8:46, Marek Sembol napsal(a):
> No ta kapacita (jeji pokles) zalezi na hodne faktorech a obecne bude
> typ od typu jina - jinak by byl vas zivot prilis jednoduchy:)
> Obecne zalezi na hmote (C0G jsou na tom lip nez X7R ci X5R. Ty jsou na
> tom lip nez Y5U), velikosti (vetsi pouzdra jsou na tom lepe), DC (ty
> /50V se chovaji pri 5V podstatne lepe, nez ty /6.3V), kapacite (ty s
> vetsi kapacitou na tom jsou hur)
> A mnozi vyrobci pro jistotu tuto informaci (pokles kapacity s napetim)
> celkem kvalitne taji, dopatrat se grafu byva mnohdy nadlidsky vykon)
>
> A k vasi otazce 47uF kondenzatoru - vzhledem ke kapacite a vzhledem k
> provozovani na napeti blizkemu maximu - tak ta kapacita bude
> pravdepodobne zanedbatelna:)
> Marek
>
> 2014-12-14 6:56 GMT+01:00 Jaroslav Buchta <jaroslav.buchta na hascomp.cz
> <mailto:jaroslav.buchta na hascomp.cz>>:
>
> To je zajimave tema, o teto vlastnosti jsem abych rekl pravdu
> zatim nemel tuseni...
>
> To kdyz mam treba kondenzator 47uF/5V tak jakou kapacitu tedy bude
> mit pri 3.3V a 5V?
> Z hlediska blokovani napajeni digitalnich IO, kdy se stridaji tyto
> velkokapacitni a 100n keramicke C, je potreba se tim zabyvat? Nebo
> je to horsi, nez kdyz tam dam tantaly?
>
>
> Dne 14. 12. 2014 0:56, Vláďa Anděl napsal(a):
>> obávám se, že situace bývá ještě horší. Pro ten rezonanční
>> kmitočet nemůžeme uvažovat jen indukčnost toho kondu, ale je na
>> nějakém reálném tišťáku a ten si k tomu přidá ještě svoji
>> indukčnost. Tady pomůže snad jen paralelní řada kondenzátorů aby
>> spoje byly víc širší než delší a záleží, jak se to podaří
>> geometricky rozmístit.
>>
>> Anděl
>>
>> Dne 13.12.2014 v 22:53 Pavel Hudeček napsal(a):
>>>
>>> On to není "pokles kapacity s frekvencí", ale zánik kapacity nad
>>> rezonancí. Prostě se odečítá XL-Xc a nad rezonancí zvítězí XL. S
>>> tím se nic udělat nedá. Je to principiální. Kond v určitém
>>> pouzdře má určitou Ls, která u MLCC nijak zvlášť nezávisí na C.
>>> No a čím větší je kapacita, tím nižší je frekvence, od které se
>>> celek chová jako indukčnost. Je tedy zároveň jasné, že pokud se
>>> takových C zapojí více paralelně, budou se nad fr chovat jako L,
>>> i kdyby jich bylo milion.
>>>
>>>
>>> Zajímavější je paralelní řazení různých kapacit pro
>>> širokospektrální blokování. Dejme tomu, že spojíme Ca s fr 1 MHz
>>> a Cb s fr 10 MHz, přičemž budou mít pro jednoduchost nulový ESR:
>>>
>>> 1. Do 1 MHz je to celé C.
>>>
>>> 2. Pro 1-10 MHz je to divný paralelní rezonanční obvod.
>>>
>>> 2.a) Těsně nad 1 MHz je Ca jakoby velice malá indukčnost (po
>>> odečtení zbývá malá XL), takže jakýkoli paralelní C s tím nic
>>> nenadělá, tady to bude indukčnost.
>>>
>>> 2.b) Někde mezi 1-10 MHz je rezonance, tady nastane přechod mezi
>>> L a C.
>>>
>>> 2.c) Těsně pod 10 MHz je Cb jakoby velice velká kapacita (po
>>> odečtení zbývá malá Xc), takže tady je to určitě zase kapacita.
>>>
>>> 3. Od 10 MHz indukčnost.
>>>
>>>
>>> Dostali jsme tedy obvod, který je do 1 MHz C, pak do něco mezi
>>> 1-10 je L, pak zas C a nad 10 znovu L.
>>>
>>>
>>> Pokud chceme opravdu dosáhnout širokopásmového blokování, musíme
>>> paradoxně zvýšit ESR všech kondů, kromě nejmenšího. V našem
>>> případě musíme ESR u Ca zvednout na takovou hodnotu, aby jeho R
>>> byl vyšší, než bude mít Cb svoji Xc při 1 MHz. Pak se 2 změní takto:
>>>
>>> 2.a) Ca je odpor se zanedbatelnou XL, Cb je Xc a je menší než R
>>> Ca, takže výsledkem je C s paralelním R.
>>>
>>> 2.b) Cb je Xc a klesá, takže výsledkem je stále lepší kapacita.
>>>
>>> 2.c) Cb je velmi malá Xc, takže je to stejné jako v předchozím
>>> případě.
>>>
>>>
>>> Máme tedy trochu horší C, ale je to C až do 10 MHz. A také
>>> vysvětlení, proč je na blokování vhodné používat kondy s VF
>>> mizerným dielektrikem.
>>>
>>>
>>> PH
>>>
>>>
>>> Od: gatilo gatilo na centrum.cz <mailto:gatilo na centrum.cz>
>>>
>>> Pravda, pravda, nejak jsem ty rozmery domotal, 10uF/100 je
>>> az v 2220
>>> http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=jp&part_no=C5750X7S2A106M230KB
>>> O tom varikapovem chovani vim, proto jsem pokukoval po 100V,
>>> aby to
>>> bylo pouzitelne i pri 30-40V. Bohuzel, jednoduche pravidlo,
>>> cim mensi
>>> kond, tim vyraznejsi pokles kapacity plati jen nekdy, jindy
>>> je to prast
>>> jako uhod. Myslim ze to muze byt tim, kdyz vyrobce u vetsiho
>>> kondu
>>> pouzije mene vrstev. No ale s tim uz se nejak pomalu ucim zit.
>>> Ted mi vic vadi pokles s frekvenci. Jak to vypada u
>>> zmineneho 10u/100
>>> je v priloze, prevzato ud vyrobce, viz vyse a do 20 MHz to
>>> urcite
>>> neni. 2u2/100 v 1206 ma ten zlom na 2,88MHz, coz je jiste
>>> lepsi, ale
>>> ani tak zadna slava
>>> (http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=jp&part_no=C3216X7S2A225M160AB)
>>> Na ten soft od muraty uz jsem taky narazil, ale jeste
>>> netusim, co
>>> vsechno to umi.
>>>
>>>
>>> Vláďa Anděl napsal:
>>> > No ono to má na rezonanci nějaké miliohmy. Elity se budou
>>> chovat ještě
>>> > hůř, jen ta rezonance je silně zatlumená relativně velkým
>>> ESR. Zrovna
>>> > včera jsem hledal něco o keramikách a našel jsem tohle
>>> > http://ds.murata.co.jp/software/simsurfing/en-us/index.html#
>>> > Kde jste viděl 10M/100? U kterého výrobce? Je k tomu
>>> nějaký datasheet?
>>> > Já tam vidím ve 1210 max 2M2/100 a myslím že tak do 20 MHz
>>> je to docela
>>> > v pohodě. Horší je ten pokles kapacity na 20% při max.
>>> napětí. O tom
>>> > víte? U některých kapacit + napětí najdete to samé v 1210
>>> a v 1206. Ve
>>> > 1206 klesá kapacita ještě víc. Mám už nějakých pár let
>>> zásobu 4M7/50 v
>>> > 1812. Dnes to všichni dělají jen ve 1210 a s těmito
>>> mizernými parametry :-(
>>>
>>>
>>> > Dne 13.12.2014 v 19:18 gatilo napsal(a):
>>> >> Planuji doplnit domaci zasoby o moderni, vysokokapacitni
>>> keramicke C,
>>> >> abych mel co sypat do spinanych zdroju, treba smd1210
>>> 10uF/100V.
>>> >> No a jak tak na to koukam, tak to nevypada vubec pekne,
>>> zmineny mlcc
>>> >> 10 uF rezonuje kousek nad 1 MHz, takze pro super duper
>>> spinaky,
>>> >> co jedou na 1,5MHz se zrovna moc nehodi
>>> >>
>>> (http://product.tdk.com/capacitor/mlcc/detailed_information.php?lang=en&ref=jp&part_no=C3216JB1H106M160AB)
>>> >> Takze 2 dotazy.
>>> >> Jaky je rozumny odstup pracovni a rezonancni f, aby
>>> spinak jeste
>>> >> rozume fungoval
>>> >> Co se stane, kdyz dam 2 takove C paralelne ? Klesne
>>> rezonancni f na
>>> >> polovinu ?
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> HW-list mailing list - sponsored bywww.HW.cz <http://www.HW.cz>
>>> Hw-list na list.hw.cz <mailto:Hw-list na list.hw.cz>
>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> HW-list mailing list - sponsored bywww.HW.cz <http://www.HW.cz>
>> Hw-list na list.hw.cz <mailto:Hw-list na list.hw.cz>
>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> <http://www.avast.com/>
>
> This email has been checked for viruses by Avast antivirus software.
> www.avast.com <http://www.avast.com/>
>
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz <http://www.HW.cz>
> Hw-list na list.hw.cz <mailto:Hw-list na list.hw.cz>
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>
>
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
---
This email has been checked for viruses by Avast antivirus software.
http://www.avast.com
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20141214/2ea74c1d/attachment-0001.html>
Další informace o konferenci Hw-list