Re: Jas LEDky, aneb k do Weberova-Fechnerova zákona?
Petr Labaj
labaj na volny.cz
Pondělí Duben 29 13:54:28 CEST 2024
Stejně je to zajímavý přístup řešit numerickými výpočetními metodami jak
bude nějaký jedinec něco vnímat.
Místo aby se vyhodnocoval přímo sledovaný parametr, tedy měřily se
konkrétní pocity lidí na konkrétní LEDky v konkrétních okolních podmínkách.
Připomíná mi to různé měření indexu štěstí nebo vnímání korupce.
Když si vrznu s pěknou babou jsem šťastný. Kolikrát si musím vrznout,
abych byl 1.6x šťastnější nebo nebo naopak jen 0.6x méně šťastný?
Když se praštím kladivem do prstu tak mě to bolí. Kolikrát silněji musím
praštit aby mě to bolelo 1.6x víc nebo naopak 0.6x míň?
Nemám oči nic moc (jsem krátkozraký). Ale dostal jsem od přírody takový
dar, že mám velmi vysoký barvocit. Skoro jako ženská.
Takže je klidně možné, že třeba u mě by to fungovalo jinak než u
ostatních chlapů.
A jak to nakonec bude u ženských? Bude to pocitově stejné?
A bude to stejné u někoho, kdo přišel ze tmy a u někoho kdo přišel z
přesvětleného letního dne venku?
A jak to vůbec bude ovlivňovat úroveň okolního světla?
A mimochodem ten mnou navrhovaný ampérmetr je podle mě lepší volba než
zmíněný ohmmetr.
Tím ohmmetrem můžu přece měřit jen ve vypnutém stavu, kdežto ampérmetrem
můžu měřit kontinuálně za jízdy.
Používá se tady výrok, který tady myslím jako první první použil Balu:
někdy je lepší měřit než počítat.
PL
*********************
Dne 29.4.2024 v 9:36 Pavel Hudeček napsal(a):
> Když je DS, tak je řešení triviální, stačí srovnat na stejný počet
> mCd, nakonec přesně od toho tahle divná jednotka je:-)
>
> Když DS není ...
> Tenhle poměr byl právě v předchozí iteraci přehnán, ta co v seznamu
> není, tedy se nemá zmírnit, je zelená:-)
>
> PH
>
> Dne 29.04.2024 v 8:39 Jan Kuba napsal(a):
>> Další věc.. citlivost oko na různé barvy jestliže se jedná o různé
>> barvičky tak u zelené ledky budou mnohem vyšší odpory a menší proudy...
>>
>> pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>
>> Takhle nějak to proběhlo v předchozím případě, jen se dvěma obměnami:
>> 1. Místo ampérmetru byl použit ohmmetr - to bylo jasné +, rovnou
>> je znám požadovaný R, i když se nikdo z přítomných asi neznal s
>> panem Ohmem:-)
>> 2. LEDky byly 0805 připájené na drátky - bohužel se přitom
>> některé trochu připekly, tak výsledek neodpovídal ... proto
>> přišlo na řadu druhé kolo
>>
>> Druhé kolo se jmenuje "o nich bez nich", tedy změnu mám vyřešit
>> já, zatímco se LEDky nacházejí daleko:-)
>>
>> ------------
>> Trochu lépe jsem zformuloval dotaz pro chatGPT a dozvěděl se, že
>> následovníkem pánů Weber–Fechner je pan Stevens a jeho
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Stevens%27s_power_law
>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Stevens%27s_power_law>
>> (česky podle chata "Stevensova-Bartlettova úprava", nenalezeno,
>> na dotaz jak je to anglicky, "Stevens power law")
>>
>> Hlavní myšlenka:
>> {\displaystyle \psi (I)=kI^{a},}
>>
>> A k tomu jsou i data.
>> Ale jak už to tak bývá, tak u zdokonalených věcí přicházejí
>> složitosti, třeba víc možností alfy:
>> Brightness 0.33 5° target in dark
>> Brightness 0.5 Point source
>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Point_source>
>> Brightness 0.5 Brief flash
>> Brightness 1 Point source briefly flashed
>> Lightness 1.2 Reflectance of gray papers
>>
>> Ještě mě tam zaujala položka:
>> Electric shock 3.5 Current through fingers
>>
>> Takže v závislosti na okolnostech je vjem jasu vs výkon:
>> 3. odmocnina, 2. odmocnina, lineární, nebo kousek rychlejší...
>>
>> Další věc je, že to týpek naměřil před mnoha lety, určitě ne s
>> LEDkama.
>>
>> Závěr: Odrazivost šedých papírů vynechám, průměr z ostatních je:
>> 2.33/4 = 0.5825, tedy taková slabší 2. odmocnina
>> 1/0,58.. = 1,7167..
>> když na tohle umocním zadaný poměr, dostanu poměr proudů, 1/ je
>> poměr R
>> Např. z 0,5 se tak stane 0,304 a R má bejt 3,29x větší.
>>
>> Tak uvidíme, zda to dopadne líp než předchozí kolo:-)
>>
>> PH
>>
>> Dne 28.04.2024 v 23:14 Petr Labaj napsal(a):
>>> Potřebné ingredience:
>>> LED, zdroj 5V, potenciometr, ampérmetr, papír, tužka,
>>> pozorovatel, točitel.
>>>
>>> Točitel pootočí potenciometrem a zeptá se pozorovatele: "Už je
>>> to ono?"
>>> Proces opakuje tak dlouho, až je odpověď "Ano".
>>> Pak jeden z nich přečte údaj na ampérmetru a ten druhý ho zapíše
>>> na papír.
>>>
>>> PL
>>>
>>> *******************
>>>
>>> Dne 28.4.2024 v 19:42 Pavel Hudeček napsal(a):
>>>> Dostal jsem zadání, změnit hodnoty tak, aby se *vizuální jas*
>>>> změnil o
>>>> D1 -50%
>>>> D2 -40%
>>>> D4 -10%
>>>> D5 -50%
>>>>
>>>> K tomu znám původní hodnoty R a že je na nich poměrně velká
>>>> část napájecího napětí, takže můžu očekávat, že i po změně
>>>> hodnot bude na R skoro stejné napětí. Kolik mají LEDky mCd/mA
>>>> neznámo, natož nějaké průběhy. Týpek si jich do zásoby koupil
>>>> hromadu na Ali.
>>>>
>>>> Zároveň vím, že hlavní nelinearita v celém řetězci začíná
>>>> dopadem na sítnici a končí dojmem pozorovatele. A že má tvar
>>>> logaritmu o základu který neznám, alias dekadický logaritmus
>>>> násobený neznámým koeficientem.
>>>>
>>>> Ostatní vlivy, jako nelinearita LEDek, nebo změna úbytku
>>>> napětí, jsem se právě z praktických důvodů rozhodl zanedbat, že
>>>> by to bylo zbytečně moc vědecké:-)
>>>>
>>>> Jediný problém je, že neznám ten koeficient, nebo základ
>>>> logaritmu:-)
>>>>
>>>> PH
>>>>
>>>> Dne 28.04.2024 v 15:39 Jan Kuba napsal(a):
>>>>> Co je to běžný rozsah? Proud běžnou 20mA LED 10-20 mA? Je
>>>>> třeba se bavit konkrétně. V DS u diod bývá uvedená závislost
>>>>> Pout na I.
>>>>>
>>>>> https://electronics.stackexchange.com/questions/180666/why-does-the-intensity-of-light-in-leds-not-increase-with-current-after-a-partic
>>>>> <https://electronics.stackexchange.com/questions/180666/why-does-the-intensity-of-light-in-leds-not-increase-with-current-after-a-partic>
>>>>>
>>>>>
>>>>> A ano , od 10-20mA je ta závislost skoro lineární.
>>>>> To lze ale prohlásit ale o jakékoliv "křivuli" když z ní
>>>>> vezmeme 5%.
>>>>> Podle mě na to jdete zbytečně vědecky. Prostě kouknu do DS a
>>>>> podle požadovaného svitu nastavím proud a nebo vezmu konkrétní
>>>>> diodu a tu svítivost změřím. A jak už jsem psal hraje v tom
>>>>> velkou roli právě účinnost té LEDky.
>>>>>
>>>>>
>>>>> neděle 28. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>>>>
>>>>> No to je krajní varianta, v běžném rozsahu a když není
>>>>> bílá, tak je linearita velmi vysoká. Akorát bílý jí maj
>>>>> horší kvůli luminoforu. Ale i vliv luminoforu je
>>>>> zanedbatelnej proti tomu, že si to voko to zlogaritmuje:-)
>>>>>
>>>>> Takže linearita LEDky je drobnej detail, kterej je proti
>>>>> "kolik je k" zanedbatelnej.
>>>>>
>>>>> PH
>>>>>
>>>>> Dne 28.04.2024 v 12:22 Jan Kuba napsal(a):
>>>>>> Už sám o sobě předpoklad lineárního vztahu mezi
>>>>>> procházejícím proudem a výstupním světelným výkonem u LED
>>>>>> je špatný. Je třeba vycházet i z účinnosti, která je
>>>>>> právě hodně závislá na procházej tím proudu. Když jsem
>>>>>> dělal nějaké pokusy s ultra low power napájením LED ,
>>>>>> vycházelo lépe LED klíčovat na střídou např. 1:200 než
>>>>>> snižovat její pracovní proud.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> neděle 28. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz>
>>>>>> napsal(a):
>>>>>>
>>>>>> Dobrý den všem,
>>>>>>
>>>>>> mějme LEDku, s technicky vzato lineárním vztahem mezi
>>>>>> procházejícím I a výsledným Popt.
>>>>>> I je nějaký, výsledný jas se nelíbí a je požadováno
>>>>>> ho změnit v nevelkém poměru N.
>>>>>>
>>>>>> Na to je Weberův–Fechnerův zákon
>>>>>> https://cs.wikipedia.org/wiki/Weber%C5%AFv%E2%80%93Fechner%C5%AFv_z%C3%A1kon
>>>>>> <https://cs.wikipedia.org/wiki/Weber%C5%AFv%E2%80%93Fechner%C5%AFv_z%C3%A1kon>
>>>>>>
>>>>>> Takže potřebuju buď k kterým se log násobí, nebo
>>>>>> specifický základ toho log.
>>>>>>
>>>>>> Jenže jsem nikde neviděl materiály, kde by byla
>>>>>> hodnota k pro běžné jasy.
>>>>>> Maximálně je snadno dohledatelné, jak funguje hvězdná
>>>>>> magnituda, tam je log o základu 2,5, ale to je pro
>>>>>> úplně jiný druh vnímání.
>>>>>>
>>>>>> Jak řešíte úlohu "zvýšit vizuální jas o 50 %",
>>>>>> jestliže nemáte po ruce daný HW a máte jen říct, jaký
>>>>>> odpor dát do BOM, třeba místo 680R?
>>>>>>
>
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20240429/65ad16a7/attachment.htm>
Další informace o konferenci Hw-list