Re: OT: Co se děje s cenama elektřiny
Pavel Hudeček
edizon na seznam.cz
Sobota Listopad 9 23:07:36 CET 2024
Oteplování ztrátovým teplem naší civilizace mě taky kdysi napadlo, ale
ono je prostě proti slunci zanedbatelný. kW/m^2, k tomu pí.r^2 a je jasno.
Nenápadného úniku metanu komínem elektrárny bych se opravdu nebál. Kromě
nějakých hodně extrémů, neuniká při nedostatku kyslíku uhlovodík, ale
CO, nebo CO + H2 a pak se přidaj saze, případně nějaký těžký
(poly)aromatický uhlovodíky, což by hodně silně obtěžovalo blízké okolí.
Problém naopak je, že metanu uniká poměrně dost ještě před tím, než se
dostane ze země do tý elektrárny.
PH
Dne 09.11.2024 v 21:57 Vláďa Anděl napsal(a):
> Ohledně toho CO2 už jsem četl různá vysvětlení.
> 1. CO2 nám stále narůstá, způsobuje skleníkový efekt a proto stoupá
> teplota.
>
> 2. Obsah CO2 v atmosféře sice stoupá, ale proti mnohem více
> zastoupenému skleníkovému plynu - vodní páře je vliv CO2 zcela
> zanedbatelný. K oteplování dochází ztrátovým teplem, které do vzduchu
> vypouštějí tepelné elektrárny, uhelné i jaderné. Taky auta, spalovací
> motor má taky účinnost okolo 35% a v zemích dál od rovníku i vytápění
> v zimě. Svět je dimenzovaný na miliardu lidí a né na 8 miliard.
>
> 3. Podle dlouhodobých měření se prokazuje vliv stoupající koncentrace
> CO2, ale né že by CO2 fungoval přímo jako skleníkový plyn, ale zvyšuje
> rozpustnost vodní páry ve vzduchu. Vzduch je čím dál vlhčí a to
> zvětšuje skleníkový efekt. Je tam prý kladná zpětná vazba.
>
> Ta třetí možnost vychází z nějakého modelování a porovnáním modelu s
> dlouhodobým sledováním. Takže bych tomu i věřil. Ohledně plynových
> elektráren, které mají snad perspektivně přecházet na vodík. Pokud se
> spaluje metan, jistě je proces řízený nějakou lambda sondou. Problém
> je, pokud do vzduchu uniká nespálený metan. Zase skleníkový plyn, i
> když s kratší životností, než CO2. Pokud je kyslíku nadbytek, začnou
> se tvořit oxidy dusíku. Je mezi těmito stavy nějaký poměr, kdy neuniká
> metan a zároveň se netvoří NOx, nebo to je nějaký kompromis a po pár
> letech se dozvíme, že je to úplně špatně? No a to samé pro vodík. Tam
> bude nejspíš vyšší spalovací teplota, ale nevím.
>
> Anděl
>
> Dne 09.11.2024 v 20:44 Petr Labaj napsal(a):
>> Já čtu například server oenergetice.cz.
>> Tam každou chvíli je článek, jak v nějaké vesnici odmítli stavbu
>> větrníku v katastru jejich obce.
>> Tak pokud to tam někdo chtěl stavět, asi měli spočítáno a změřeno, že
>> to není úplně špatné místo.
>> Třeba Drahanská vrchovina je větrně myslím hodně dobrá. Pár větrníků
>> tam je. Ale rozhodně ne něco takového, jak vypadají větrné farmy v
>> zahraničí, kde je v jedné lokalitě nasekáno třeba 30 větrníků.
>>
>> K SMR: ono to v reálu asi zase tak moc 'S' není. Aby fungoval reaktor
>> s "civilně" obohaceným palivem, tak aktivní zóna musí mít nějaké
>> (poměrně značné) rozměry. Takže v reálu to vždy bude rozměrné
>> zařízení. A tedy se bohužel asi zas tak moc nedají použít výrobní
>> postupy pro hromadnou výrobu někde ve fabrice, které by to skutečně
>> mohly zlevnit.
>> A na druhé straně i pro malé zařízení musí být zajištěn kompletní
>> servis kolem zabezpečení a všechna možná povolení.
>> Proto taky chce ČEZ postavit první potenciální SMR v areálu velké
>> jaderky, kde bude "parazitovat" na vybudované infrastruktuře.
>>
>> K CO2: já mám v tomto dezolátní úchylku, že mi zas tak nepřátelský
>> nepřipadá.
>> Uhelky mi sympatické nejsou, ale kvůli jiným fujtajblům (třeba rtuti).
>> Plynovky mě zas tak moc nepohoršují. A jsou vysoce operativní, kdy
>> můžou naskočit opravdu rychle. Tedy v plynovém režimu, nikoli
>> paroplynovém.
>> No ale já o tom nerozhoduji.
>>
>> PL
>>
>> ******************
>>
>> Dne 9.11.2024 v 19:49 Petr Zapadlo napsal(a):
>>>
>>> Dovolím si trochu oponovat s větrem, tady je větrná mapa čr:
>>>
>>> http://vitr.ufa.cas.cz/male-vte/
>>>
>>> přepněte si to na rychlost větru. A až se rozkoukáte, tak zjistíte,
>>> že trochu využitelné jsou leda hřebeny našich nejvyšších hor, jinak
>>> je to docela dost bída s nouzí. A přiznám se, že já bych teda
>>> větrnou farmu například kolem Luční boudy a nebo na Pradědu
>>> nechtěl. Takže ano, leckterá místa jsou ještě volná, ale do těch
>>> opravdu větrně zajímavých stavitele větrníků naštěstí nikoho nepustí.
>>>
>>> problém s plynem je ten, že sice bude u kormidla momentálně Trump
>>> který těžbě fandí, ale ani jeho ego bohužel neodbourá CO2 které se
>>> spalováním vypouští. A pokud máme být CO2 neutrální, tak to s
>>> plynem dlouhodobě nepůjde. A z uvedeného mixu vidím CO2 neutrální
>>> technologii leda to jádro. Osobně bych přivítal, malé modulární
>>> reaktory, které by se sekali jak "Baťa cvičky", ale nálada ve
>>> společnosti tomu asi zatím nepřeje. Úplně do toho nevidím v čem je
>>> problém s tím, že se malé reaktory zatím nedělají "formou
>>> kontejneru", který se někam přiveze a je hotovo. (Tušíte někdo v čem
>>> spočívají ty obtíže?)
>>>
>>> K tomu CO2, donedávna jsem se na to díval taky docela z vrchu, ale
>>> nedávno mi nejstarší syn dovezl knihu o stavbě ITERu od kterou
>>> dostal od profesora Petra Kulhánka (fyzika ČVUT). On ji teda
>>> nenapsal (autorem je nějaký insider, jméno se mi teď vypařilo), ale
>>> doporučil ji ke čtení.
>>>
>>> A v poslední kapitole se dotyčný zamýšlí na CO2 a fakt že od začátku
>>> průmyslové revoluce je vždy ten loňský rok, ten s největšími CO2
>>> emisemi a změna vidět není, mě docela překvapilo. A taky tam byl
>>> pohled od mimozemšťanů - lidé nemají problém s energiemi, ale s
>>> fotbalem a auty - například mistrovství světa v Kataru stálo 2x
>>> tolik co celá stavba ITERu (pokud si to dobře pamatuju). A do vývoje
>>> aut se ročně vrazí o 1 až 2 řády více jak do vývoje nových
>>> technologíí v energetice.
>>>
>>> Z toho pohledu fandím jádru - ekonomicky to není zázrak, ale je to
>>> "navěky" - minimálně na dobu jednoho lidského života. Ze začátku
>>> ekonomicky nic moc, ale pak se 100% zaplatí - proto naše JE
>>> produkují elektřinu za pár šupů.
>>>
>>> Můj pohled sdílet můžete a nemusíte, ale tak to vidím já.
>>>
>>> Uff to jsem se rozepsal.
>>>
>>> Hezkou sobotu.
>>>
>>> Petr
>>>
>>>
>>> Dne 09. 11. 24 v 19:22 Petr Labaj napsal(a):
>>>> Vítr v Česku myslím rozhodně zdaleka vyčerpaný není.
>>>>
>>>> OZE, akumulace a plyn jako záloha bude asi trend, čekal bych. Plynu
>>>> je na trhu nadbytek.
>>>> Teď s vládou Trumpa bude ještě větší, protože chce opět povolit
>>>> rozšiřování těžby a stavby terminálů, což Biden zkrouhnul.
>>>>
>>>> Já jsem byl vždy velkým fandou jaderek. Neskromně si myslím, že o
>>>> nich i něco vím.
>>>> Dneska už jsem zůstal spíš jen technickým fandou. Ekonomickým už
>>>> asi zas tak moc ne.
>>>>
>>>> Vrátím se ještě ke včerejší debatě.
>>>> Padlo tady, jak odborníci (kterým se jistě musí věřit, že) na
>>>> semináři v Parlamentu povídali, že cena elektriky z jaderky je 0.25
>>>> Kč/kWh.
>>>> Obyčejný Franta uživatel (jak byl předřečníkem nazván) a navíc
>>>> dezolát Labaj dostal kdysi k Ježíšku kalkulačku.
>>>>
>>>> Přijměme asi zcela nereálný předpoklad, že se jeden blok postaví
>>>> opravdu za 200 miliard Kč.
>>>> Je to krajně nepravděpodobné, protože všude jinde (v rozvinutých
>>>> zemích) vždy reálná cena vyskočí tak na 3-násobek původního
>>>> rozpočtu a předpokladu.
>>>> Aktivisti, žáby, zpřísňování podmínek atd.
>>>> Ale pro zjednodušení berme, že to tak bude. Jako se třeba úlohy na
>>>> základce nebo střední zjednodušují zadáním "tření zanedbáme".
>>>>
>>>> Blok 1 GW bude za dobré konstelace a po záběhu dělat nějakých 8 TWh
>>>> elektriky ročně.
>>>> Při ceně 0.25 Kč/kWh je to 250 mil. Kč/TWh. Za rok to udělá
>>>> elektriky za 2 miliardy.
>>>>
>>>> Takže to udělá elektřinu v ceně 1% pořizovací hodnoty. Tedy méně
>>>> než polovinu toho, kolik by bylo třeba jen na spláceni úroku při
>>>> velmi výhodném financování.
>>>> Tedy ani při nezapočtení provozních nákladů (palivo, lidi, ostraha)
>>>> nesplatí nic z pořizovací ceny, a nezaplatí ani jen úrok ze
>>>> supervýhodné "hypotéky".
>>>> Dělá dezolát někde ve výpočtu chybu?
>>>>
>>>> Takže to asi nebude jen náhoda, že počet aktivních reaktorů na
>>>> světě je prakticky stále stejný a ne příliš vysoký, někde pod 450
>>>> kousků.
>>>> Mimochodem nevěřím ani na jadernou syntézu, kterou nadšenci
>>>> nazývají ideálním řešením.
>>>> Je pěkné, že syntéza může produkovat obrovské množství energie a
>>>> palivo je "zdarma".
>>>> K čemu je to ale dobré, že sice zmizí marginální cena za palivo,
>>>> když potřebné zařízení k realizaci bude tak extrémně drahé, že to
>>>> pohřbí všechny potenciální výhody?
>>>>
>>>> PL
>>>>
>>>> *********************
>>>>
>>>> Dne 9.11.2024 v 7:00 Petr Zapadlo napsal(a):
>>>>>
>>>>> Moc se do těchto diskuzí nezapojuji, ale nedá mi to abych
>>>>> nepoložil dotaz.
>>>>>
>>>>> A čím budeme svítit a topit? Uhlí už moc není a taky bude
>>>>> zakázané, vodní zdroje co jsme mohli už máme využité (a dlouhodobě
>>>>> se výroba z vodních elektráren dost snižuje a to nejen u nás -
>>>>> rakušáci by mohli vyprávět), soláry nás v noci nespasí, plyn
>>>>> nemáme, větrná místa taky nic moc ( kde to šlo, už větrníky stojí).
>>>>>
>>>>> Zapomněl jsem nějaký zdroj v energetickém mixu? Čím tedy?
>>>>>
>>>>> Zvlášť když i okolní státy se stanou dovozci, kde se bude
>>>>> elektřina brát?
>>>>>
>>>>> Petr
>>>>>
>>>>>
>>>>> Dne 08. 11. 24 v 22:46 Jaroslav Buchta napsal(a):
>>>>>> Doufam, ze se u nas zadna JE stavet nezacne, protoze je to v
>>>>>> soucasnych podminkach nesmysl. To si mohou dovolit jen staty, co
>>>>>> si to dokacou komplet postavit sami...
>>>>>> A jinak to bude asi zajimave Cena elektřiny na burze vylétla na
>>>>>> letošní rekord - Seznam Zprávy
>>>>>> <https://www.seznamzpravy.cz/clanek/ekonomika-finance-nefoukalo-nesvitilo-elektrina-na-burze-dosahla-letosniho-rekordu-264159>
>>>>>> Dne 08.11.2024 v 21:21 Petr Labaj napsal(a):
>>>>>>> Vliv je jednoduchý a přímočarý.
>>>>>>> Je to nejnovější jaderka v Evropě. Takže ukazuje současnou
>>>>>>> (finanční) realitu v tomto oboru.
>>>>>>>
>>>>>>> Ale je samozřejmě správné, že věříte politikům a všemu, co se ve
>>>>>>> Sněmovně řekne.
>>>>>>> Plukovník Foltýn říkal, že politikům nevěří jen prasata, nebo
>>>>>>> tak něco.
>>>>>>> Tak já si pomalu zvykám na to, že jsem Foltýnovo prase. Mimo
>>>>>>> jiné i proto, že na cenu 0.25Kč/kWh nevěřím.
>>>>>>> No co už nadělám.
>>>>>>>
>>>>>>> PL
>>>>>>>
>>>>>>> *******************
>>>>>>>
>>>>>>> Dne 8.11.2024 v 21:02 Jiri Foldyna napsal(a):
>>>>>>>> Dne 08.11.2024 v 20:26 Petr Labaj napsal(a):
>>>>>>>>> Jasně. Pokud Vás teda nezaráží rozdíl ceny z naší jaderky
>>>>>>>>> údajně 0.25 Kč/kWh a z nové Hinkley Point C cca 0.15 Euro/kWh.
>>>>>>>>> Tedy cca 15-násobek.
>>>>>>>>> Zajímavé bude, jakou základní cenu pro CfD nebo PPA stanoví
>>>>>>>>> stát u našich nových reaktorů. Pokud tedy vůbec k nějakým
>>>>>>>>> někdy dojde.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> PL
>>>>>>>>
>>>>>>>> Není mi jasné, proč by mě to mělo zarážet, ale možná jsem něco
>>>>>>>> přehlédl.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Účastnil jsem se zprovozňování JEDU i JETE a žádná z nich
>>>>>>>> rozhodně "Hinkley Point C" není. Není mi tedy jasné, jaký má
>>>>>>>> Vámi uváděná cena energie z tohoto zdroje vliv na relevantnost
>>>>>>>> odhadu aktuální výrobní ceny elektřiny z JE v ČR.
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20241109/66e5a835/attachment.htm>
Další informace o konferenci Hw-list