Re: OT: Přednáška: Cínové whiskry, hardware v JE Temelín po 25 letech provozu.

Sobota Leden 13 02:42:10 CET 2024

Jo, to by bylo nejjednodušší řešení (alespoň z pohledu předpisů), ale 
vzhledem k tomu, že výrobce je taky dvacet let mrtvý, tak ani tudy cesta 
nevede.

Jinak je docela zajímavé, že když jsem dělal revizi součástkové základny, 
tak si původní výrobce těch řídicích systému naprosto pravidelně a s 
neochvějnou jistotou vybíral vývojové slepé cesty - naprosto všude jsou 
zmiňované GALy, v té době se začínaly rozjíždět FPGA. U FPGA si vybrali 
Lattice, vyhrál Xilinx a Altera. U procesorů vsadili na Motorolu 68xxx, jak 
to dopadlo je asi jasné, u operačního systému na stabilní OS/9, běžícím na 
platformě PowerPCv době, kdy se na stejné HW platformě dal používat UNIX, 
BSD a totéž bylo dostupné i pro Intel... Tohle udržovat je fakt o nervy. 
Fakt je, že se tady člověk každou chvíli něco naučí, ale mám dojem, že ta 
Hegelova vývojová spirála měla směřovat nahoru - a ne že se budu učit třicet 
let mrtvé technologie :)

(A to se nezmiňuju o tom, že šéfstvo je přesvědčeno o tom, že když 
opravujeme stará zařízení, tak je na to ideální používat i starou techniku - 
zrovna včera jsem vedl neúspěšný boj o to, že když kolegovi kleknul 
laboratorní zdroj od Statronu, že fakt není dobrý nápad nahrazovat ho 
stejným Statronem "z archivu" jenom proto, že oba ještě pamatujou Honeckera 
jako pionýra.)

Pavel Kutina

----- Original Message ----- 
From: "Aleš Procháska" <ales.prochaska na divesoft.com>
To: "HW-news" <hw-list na list.hw.cz>
Sent: Saturday, January 13, 2024 2:15 AM
Subject: RE: OT: Přednáška: Cínové whiskry, hardware v JE Temelín po 25 
letech provozu.

Jestli jsem to dobře pochopil, tak by za řešení považovali, kdyby výrobce 
řekl, že "v datasheetu jsme sice psali dvacet let, ale po dlouhodobých 
zkušenostech a testech potvrzujeme čtyřicet", ale on jim to nikdo nechtěl 
říct, tak hledají jiné cesty :-)

Aleš Procháska

-----Original Message-----
From: Hw-list <hw-list-bounces na list.hw.cz> On Behalf Of Pavel Kutina
Sent: Saturday, 13 January, 2024 00:49
To: HW-news <hw-list na list.hw.cz>
Subject: Re: OT: Přednáška: Cínové whiskry, hardware v JE Temelín po 25 
letech provozu.

Jen něco málo k těm GALům - taky je máme ledaskde a v silně průmyslovém 
prostředí nám žijou od roku cca 96 a většina ještě přežívá (jo, i tohle 
součást té technoarcheologie, o které se tu občas zmiňuju). Už jsem ale 
zachytil pár kousků, které to vzdaly a zapomněly (nebo spíš poškodily) 
obsah. Vypájet bez poškození se dají a některé nezamčené se dají i vyčíst - 
ale přeprogramovat a "občerstvit" se mi nepodařilo ani jediný, takže se 
vyměňují, alespoň ty, jejichž obsah známe. Máme nějaké zásoby, takže se ty 
"ojeté" mění za sice neojeté a skladované v přesně definovaném prostředí, 
ale i tak to znamená, že jsou ve výsledku jen o málo mladší. Jak se 
zachovají za rok nebo tři netuší vůbec nikdo, výrobcem počínaje - i ty 
skladovky jsou prostě za hranou životnosti. Ale jdou nahrát, takže se 
tváříme, že je to OK a že to tak má být.

Náhrada za současné ekvivalenty ATFxx od Atmelu je pravděpodobně technicky 
možná, prakticky to ale znamená, že se a) buď bude tiše mlčet a prohlásí se 
to za přímý ekvivalent - což je možné do prvního průseru, nebo než si toho 
někdo u zákazníka všimne, b) udělá nějaké změnové řízení, které musí vidět, 
prozkoumat a schválit pár lidí s různě kulatými razítky, a ti si to nechají 
rádi a dobře zaplatit - a do toho se zase moc nechce zákazníkům. Nebo se c) 
udělá celkový redesign a tyhle opičárny se nebudou používat - což by sice by 
bylo nejlepší, ale někdo musí zaplatit vývoj a následnou homologaci - no a 
do toho se zákazníkům nechce tuplem, protože jen ta homologace je cca rok 
času a 10MKč, o nákladech na vývoj ani nemluvě (to je možná další dvoj- nebo 
trojnásobek), a kde na to má takové chudé město brát, když musí malovat 
cyklostezky po čtyřproudovkách...

Trochu patové řešení - to přirovnání k Boeingu přitom vůbec není od věci, 
sice nám to nepadá z nebe, ale ona ani davová panika v tunelu (protože se 
vysypala řídící elektronika zrovna někde mezi stanicemi a ta plechovka s 
lidmi prostě nedojela) není úplně hezká představa.

Píšu, biju na poplach, šířím katastrofické scénáře, ale dost bez odezvy - 
jediný výsledek je, že jezdím autem.

Jo a ještě k tématu - cínové whiskery jsme zatím neviděli vůbec nikde (mimo 
fotek na školení), a to nám to jezdí o pár let déle, než v tom Teletíně.
Prvavda ale je, že máme prakticky všechno po oživení zalakované, tak to asi 
může hrát nějakou roli.

Pavel Kutina

----- Original Message -----
From: "Petr Labaj" <labaj na volny.cz>
To: <hw-list na list.hw.cz>
Sent: Friday, January 12, 2024 10:51 PM
Subject: Re: OT: Přednáška: Cínové whiskry, hardware v JE Temelín po 25 
letech provozu.

Shlídnul jsem tu přednášku a jsem z toho trochu rozpačitý.
Působilo to na mě tak nějak ... nechci být hnusný nebo namistrovaný, ale 
přišlo mi, že na to, jaké mají na to asi prachy a zřejmě i možnosti, tak 
takové trochu amatérské.
Ať už v drobných jednotlivostech, že třeba neumí ani vyletovat jednoduchý 
chip v pouzdře SO16 bez toho, aby ho zničili.
Nebo šílený problém GALů - ty GALy sice mají data retention 20 let. Ale to 
je reprogramovatelný chip. Tak to je takový problém koupit si programátor 
(nebo raději třeba 3 do skladu) a ty obvody refreshnout (když nejsou schopni 
sehnat PALy)?
Nebo i to, jak lovili problém, že deska jela až při vyšším napětí. A to 
pomíjím radu dodavatele, tak ať prostě zvednou napájecí napětí.

Ale i (a to možná ještě víc) na vyšší úrovni. Že není nějaký koncepční 
program pro funkční náhrady daných bloků a celých subsystémů. Ani na úrovni 
jejich (jako zákazníka), ani na úrovní dodavatele.
Tedy že by se nahradily celé bloky na principu stejné funkčnosti, nikoli 
jako náhrada 1:1 na nízké úrovni jednotlivých desek.
Třeba udržování síťové infrastruktury na AUI převodnících (tedy zřejmě 
tlustý Ethernet) - že třeba v tomhle nějak po blocích a modulech 
nepřecházejí na trochu soudobější komunikace. Zrovna v oblasti Ethernetu je 
ta zpětná kompatibilita všeho se vším velice dobrá. A nové instalace už 
určitě jedou po současných technologiích, takže to není žádná terra 
incognita.

Docela by mě zajímalo, jak to působilo na vás, kteří se taky pohybujete v 
oblasti HW do průmyslu a řízení.

PL

******************

Dne 11.1.2024 v 9:15 Martin Hanek napsal(a):
> Dobrý den,
> možná znáte, možná ne, viděl jsem zajímavou přednášku:
> https://www.youtube.com/watch?v=e90Q328jVmA&list=PLQL6z4JeTTQkjTp2Vsuh
> a6-07yN70o9G0&index=4 První část se týká "tin whiskers", cínových
> výrůstků, které po letech způsobují např. zkraty mezi konektory a jak
> to detekují a opravují.
> Druhá část je o stárnutí PCB vlivem teploty a současně jak v JE
> Temelín řeší dlouhodobou dostupnost komponentů starých 25 let, včetně
> procesorů
> 486 s předpokladem zásob na celou životnost elektrárny.
> Třetí část je o deskách Intel Multibus s procesory 486 a jejích
> problémech a opravách - hradlo HC14, náběh oscilátoru, použitá
> hradlová pole GAL místo PAL, jak to opravují atd.
> --
> Martin Hanek
_______________________________________________
HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz Hw-list na list.hw.cz 
http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list

_______________________________________________
HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz Hw-list na list.hw.cz 
http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
_______________________________________________
HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
Hw-list na list.hw.cz
http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list 