Re: Jas LEDky, aneb k do Weberova-Fechnerova zákona?
Pavel Hudeček
edizon na seznam.cz
Pondělí Duben 29 16:36:12 CEST 2024
Já nevím co je na tom nepochopitelného:
Jaký jas je správný, hodnotí zadavatel za podmínek, které uzná za vhodné.
A ten vyhodnotil, že jas určitých 4 LEDek se má snížit, aby to vizuálně
bylo o 50, 40, 10 a 50 % méně.
LEDky k tomu fyzicky nedodal.
Takže buď můžu říct že to nejde, nebo to nějak vyřešit.
Tak jsem 5 minut gůglil a klábosil s chatgGPT, 3 minuty přemejšlel a 2
minuty počítal a je nějakej výsledek.
(a 20 minut do mailů opakoval, že chci znát nějaký koeficient, nebo jiný
osvědčený postup, jak s daným zadáním pracovat a místo toho čet různé
úžasné novinky, jakože třeba zelená svítí víc, které jsou pro daný
problém irelevantní).
Ampérmetr vs ohmmetr:
Nějak nechápu, v čem by měl bejt rozdíl. V obou případech se k hodnotě
dojde kroucením trimrem, liší se jen způsob odečtení výsledku, když je
dokrouceno k dojmu správnosti.
PH
Dne 29.04.2024 v 13:54 Petr Labaj napsal(a):
> Stejně je to zajímavý přístup řešit numerickými výpočetními metodami
> jak bude nějaký jedinec něco vnímat.
> Místo aby se vyhodnocoval přímo sledovaný parametr, tedy měřily se
> konkrétní pocity lidí na konkrétní LEDky v konkrétních okolních
> podmínkách.
>
> Připomíná mi to různé měření indexu štěstí nebo vnímání korupce.
> Když si vrznu s pěknou babou jsem šťastný. Kolikrát si musím vrznout,
> abych byl 1.6x šťastnější nebo nebo naopak jen 0.6x méně šťastný?
> Když se praštím kladivem do prstu tak mě to bolí. Kolikrát silněji
> musím praštit aby mě to bolelo 1.6x víc nebo naopak 0.6x míň?
>
> Nemám oči nic moc (jsem krátkozraký). Ale dostal jsem od přírody
> takový dar, že mám velmi vysoký barvocit. Skoro jako ženská.
> Takže je klidně možné, že třeba u mě by to fungovalo jinak než u
> ostatních chlapů.
> A jak to nakonec bude u ženských? Bude to pocitově stejné?
> A bude to stejné u někoho, kdo přišel ze tmy a u někoho kdo přišel z
> přesvětleného letního dne venku?
> A jak to vůbec bude ovlivňovat úroveň okolního světla?
>
> A mimochodem ten mnou navrhovaný ampérmetr je podle mě lepší volba než
> zmíněný ohmmetr.
> Tím ohmmetrem můžu přece měřit jen ve vypnutém stavu, kdežto
> ampérmetrem můžu měřit kontinuálně za jízdy.
>
> Používá se tady výrok, který tady myslím jako první první použil Balu:
> někdy je lepší měřit než počítat.
>
> PL
>
> *********************
>
> Dne 29.4.2024 v 9:36 Pavel Hudeček napsal(a):
>> Když je DS, tak je řešení triviální, stačí srovnat na stejný počet
>> mCd, nakonec přesně od toho tahle divná jednotka je:-)
>>
>> Když DS není ...
>> Tenhle poměr byl právě v předchozí iteraci přehnán, ta co v seznamu
>> není, tedy se nemá zmírnit, je zelená:-)
>>
>> PH
>>
>> Dne 29.04.2024 v 8:39 Jan Kuba napsal(a):
>>> Další věc.. citlivost oko na různé barvy jestliže se jedná o různé
>>> barvičky tak u zelené ledky budou mnohem vyšší odpory a menší proudy...
>>>
>>> pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>>
>>> Takhle nějak to proběhlo v předchozím případě, jen se dvěma
>>> obměnami:
>>> 1. Místo ampérmetru byl použit ohmmetr - to bylo jasné +, rovnou
>>> je znám požadovaný R, i když se nikdo z přítomných asi neznal s
>>> panem Ohmem:-)
>>> 2. LEDky byly 0805 připájené na drátky - bohužel se přitom
>>> některé trochu připekly, tak výsledek neodpovídal ... proto
>>> přišlo na řadu druhé kolo
>>>
>>> Druhé kolo se jmenuje "o nich bez nich", tedy změnu mám vyřešit
>>> já, zatímco se LEDky nacházejí daleko:-)
>>>
>>> ------------
>>> Trochu lépe jsem zformuloval dotaz pro chatGPT a dozvěděl se, že
>>> následovníkem pánů Weber–Fechner je pan Stevens a jeho
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Stevens%27s_power_law
>>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Stevens%27s_power_law>
>>> (česky podle chata "Stevensova-Bartlettova úprava", nenalezeno,
>>> na dotaz jak je to anglicky, "Stevens power law")
>>>
>>> Hlavní myšlenka:
>>> {\displaystyle \psi (I)=kI^{a},}
>>>
>>> A k tomu jsou i data.
>>> Ale jak už to tak bývá, tak u zdokonalených věcí přicházejí
>>> složitosti, třeba víc možností alfy:
>>> Brightness 0.33 5° target in dark
>>> Brightness 0.5 Point source
>>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Point_source>
>>> Brightness 0.5 Brief flash
>>> Brightness 1 Point source briefly flashed
>>> Lightness 1.2 Reflectance of gray papers
>>>
>>> Ještě mě tam zaujala položka:
>>> Electric shock 3.5 Current through fingers
>>>
>>> Takže v závislosti na okolnostech je vjem jasu vs výkon:
>>> 3. odmocnina, 2. odmocnina, lineární, nebo kousek rychlejší...
>>>
>>> Další věc je, že to týpek naměřil před mnoha lety, určitě ne s
>>> LEDkama.
>>>
>>> Závěr: Odrazivost šedých papírů vynechám, průměr z ostatních je:
>>> 2.33/4 = 0.5825, tedy taková slabší 2. odmocnina
>>> 1/0,58.. = 1,7167..
>>> když na tohle umocním zadaný poměr, dostanu poměr proudů, 1/ je
>>> poměr R
>>> Např. z 0,5 se tak stane 0,304 a R má bejt 3,29x větší.
>>>
>>> Tak uvidíme, zda to dopadne líp než předchozí kolo:-)
>>>
>>> PH
>>>
>>> Dne 28.04.2024 v 23:14 Petr Labaj napsal(a):
>>>> Potřebné ingredience:
>>>> LED, zdroj 5V, potenciometr, ampérmetr, papír, tužka,
>>>> pozorovatel, točitel.
>>>>
>>>> Točitel pootočí potenciometrem a zeptá se pozorovatele: "Už je
>>>> to ono?"
>>>> Proces opakuje tak dlouho, až je odpověď "Ano".
>>>> Pak jeden z nich přečte údaj na ampérmetru a ten druhý ho
>>>> zapíše na papír.
>>>>
>>>> PL
>>>>
>>>> *******************
>>>>
>>>> Dne 28.4.2024 v 19:42 Pavel Hudeček napsal(a):
>>>>> Dostal jsem zadání, změnit hodnoty tak, aby se *vizuální jas*
>>>>> změnil o
>>>>> D1 -50%
>>>>> D2 -40%
>>>>> D4 -10%
>>>>> D5 -50%
>>>>>
>>>>> K tomu znám původní hodnoty R a že je na nich poměrně velká
>>>>> část napájecího napětí, takže můžu očekávat, že i po změně
>>>>> hodnot bude na R skoro stejné napětí. Kolik mají LEDky mCd/mA
>>>>> neznámo, natož nějaké průběhy. Týpek si jich do zásoby koupil
>>>>> hromadu na Ali.
>>>>>
>>>>> Zároveň vím, že hlavní nelinearita v celém řetězci začíná
>>>>> dopadem na sítnici a končí dojmem pozorovatele. A že má tvar
>>>>> logaritmu o základu který neznám, alias dekadický logaritmus
>>>>> násobený neznámým koeficientem.
>>>>>
>>>>> Ostatní vlivy, jako nelinearita LEDek, nebo změna úbytku
>>>>> napětí, jsem se právě z praktických důvodů rozhodl zanedbat,
>>>>> že by to bylo zbytečně moc vědecké:-)
>>>>>
>>>>> Jediný problém je, že neznám ten koeficient, nebo základ
>>>>> logaritmu:-)
>>>>>
>>>>> PH
>>>>>
>>>>> Dne 28.04.2024 v 15:39 Jan Kuba napsal(a):
>>>>>> Co je to běžný rozsah? Proud běžnou 20mA LED 10-20 mA? Je
>>>>>> třeba se bavit konkrétně. V DS u diod bývá uvedená závislost
>>>>>> Pout na I.
>>>>>>
>>>>>> https://electronics.stackexchange.com/questions/180666/why-does-the-intensity-of-light-in-leds-not-increase-with-current-after-a-partic
>>>>>> <https://electronics.stackexchange.com/questions/180666/why-does-the-intensity-of-light-in-leds-not-increase-with-current-after-a-partic>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> A ano , od 10-20mA je ta závislost skoro lineární.
>>>>>> To lze ale prohlásit ale o jakékoliv "křivuli" když z ní
>>>>>> vezmeme 5%.
>>>>>> Podle mě na to jdete zbytečně vědecky. Prostě kouknu do DS
>>>>>> a podle požadovaného svitu nastavím proud a nebo vezmu
>>>>>> konkrétní diodu a tu svítivost změřím. A jak už jsem psal
>>>>>> hraje v tom velkou roli právě účinnost té LEDky.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> neděle 28. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>>>>>
>>>>>> No to je krajní varianta, v běžném rozsahu a když není
>>>>>> bílá, tak je linearita velmi vysoká. Akorát bílý jí maj
>>>>>> horší kvůli luminoforu. Ale i vliv luminoforu je
>>>>>> zanedbatelnej proti tomu, že si to voko to zlogaritmuje:-)
>>>>>>
>>>>>> Takže linearita LEDky je drobnej detail, kterej je proti
>>>>>> "kolik je k" zanedbatelnej.
>>>>>>
>>>>>> PH
>>>>>>
>>>>>> Dne 28.04.2024 v 12:22 Jan Kuba napsal(a):
>>>>>>> Už sám o sobě předpoklad lineárního vztahu mezi
>>>>>>> procházejícím proudem a výstupním světelným výkonem u
>>>>>>> LED je špatný. Je třeba vycházet i z účinnosti, která
>>>>>>> je právě hodně závislá na procházej tím proudu. Když
>>>>>>> jsem dělal nějaké pokusy s ultra low power napájením LED
>>>>>>> , vycházelo lépe LED klíčovat na střídou např. 1:200
>>>>>>> než snižovat její pracovní proud.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> neděle 28. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz>
>>>>>>> napsal(a):
>>>>>>>
>>>>>>> Dobrý den všem,
>>>>>>>
>>>>>>> mějme LEDku, s technicky vzato lineárním vztahem
>>>>>>> mezi procházejícím I a výsledným Popt.
>>>>>>> I je nějaký, výsledný jas se nelíbí a je požadováno
>>>>>>> ho změnit v nevelkém poměru N.
>>>>>>>
>>>>>>> Na to je Weberův–Fechnerův zákon
>>>>>>> https://cs.wikipedia.org/wiki/Weber%C5%AFv%E2%80%93Fechner%C5%AFv_z%C3%A1kon
>>>>>>> <https://cs.wikipedia.org/wiki/Weber%C5%AFv%E2%80%93Fechner%C5%AFv_z%C3%A1kon>
>>>>>>>
>>>>>>> Takže potřebuju buď k kterým se log násobí, nebo
>>>>>>> specifický základ toho log.
>>>>>>>
>>>>>>> Jenže jsem nikde neviděl materiály, kde by byla
>>>>>>> hodnota k pro běžné jasy.
>>>>>>> Maximálně je snadno dohledatelné, jak funguje
>>>>>>> hvězdná magnituda, tam je log o základu 2,5, ale to
>>>>>>> je pro úplně jiný druh vnímání.
>>>>>>>
>>>>>>> Jak řešíte úlohu "zvýšit vizuální jas o 50 %",
>>>>>>> jestliže nemáte po ruce daný HW a máte jen říct,
>>>>>>> jaký odpor dát do BOM, třeba místo 680R?
>>>>>>>
>>
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list - sponsored bywww.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20240429/e71f907f/attachment-0001.htm>
Další informace o konferenci Hw-list