jak na hodiny

Úterý Leden 24 15:32:26 CET 2023

Ten malý teplotní spád je způsoben tím, že běží na 30Hz, maximální 
frekvence je 86Hz. 23.01.2023 17:01:52 běželo na 86Hz, spád na 
kondenzátoru byl 4,1°C. Maxiální výkon je 15,5kW, takže to odpovídalo 
průtoku 15.5/4.1/1.16=3200 l/hod. A nebo Vás překvapil spád na 
výparníku, tedy 0.9- (-1,8)=2,7°C? I to odpovídalo frekvenci 30Hz, kdy 
výkon byl cca 4,5kW, vzhledem k COP to tedy ze vzduchu bralo asi 3,5 kW. 
23.1. byl teplotní spád na výparníku 5°C. Takže asi podobné hodnoty, 
jako máte Vy. Ten ekonomizér je asi u vzduch-voda důležitější, protože 
Vám se nestane, že by vstupní médium mělo -20°C a ještě to musí 
fungovat. Čím je rozdíl mezi teplotou venku a teplotou topné vody větší, 
tím je větší i význam ekonomizéru. S poměrem teplot (kondenzační a 
vypařovací, protože při změně skupenství se předává významná část 
energie) nic nenaděláte. Je snaha, aby teplota par z kompresoru byla co 
nejblíže kondenzační teplotě, protože množství energie v ohřátí a zase 
ochlazení par je poměrně malé, ale vysoká teplota trápí kompresor. Jenže 
nějaký rozdíl tam být musí, aby nedocházelo ke kondenzaci už v kompresoru.

Větší díl energie je v ochlazení kapalného chladiva. A právě tuto 
energii bez ekonomizéru nevyužijete, v podstatě se ztratí v ochlazení 
kapalného chladiva za expanzním ventilem ve výparníku. No a ekonomizér 
ji tedy přetransformuje na vyšší teplotní hladinu, aby ji bylo možné 
přidat do druhého stupně kompresoru. Odhaduji, že to zvyšuje COP o 20 - 
30%. Jednak tím, že se vůbec tato energie využije, ale také tím, že pro 
stejné podchlazení můžete mít více otevřený ventil EXV1 a tedy kompresor 
se musí "míň snažit", takže mu klesne spotřeba.

K té podlahovce: Co považujete za rozumný průtok? Jesliže máte průtok 
2200l/h a výkon 7kW, je teplotní spád na podlahovce 7/2.2/1.16=2,7°C. To 
je myslím velmi dobré. Spíš mě zaráží těch 8°C mezi povrchem podlahy a 
topnou vodou. Já to neměřil, ale třeba dnes mám prakticky všude tepotu 
vzduchu 24°C a teplota vody do podlahovky je 31°C a vrací se 27°C. Takže 
mám skoro dvakrát tak velký spád, než Vy. Ale stačí to, aby v 
místnostech bylo 24°C.

Pokud jde o tu úsporu při řízení výkonu, pravděpodobně jste to odhadl 
správně. Kolik bere oběhovka primárního okruhu? Mě na těch 15kW výkonu 
bere ventilátor asi 90W na 4,5 kW asi 25W (čekal jsem třetinu, ale je to 
míň, zřejmě se zmenší ztráty, když ventilátor běží pomalu, třením o 
lopatky a mřížku a nakonec i o samtný výparník).

V zimě na tom s COP budete zřejmě o něco líp, než já, na jaře a na 
podzim, kdy venku je třeba 10°C na tom asi budu trochu líp já. A v létě, 
kdy to jen ohřívá TUV je to jedno, utáhne to FVE.

To invertorové provedení má ještě jednu výhodu. Protože nezáleží na 
pořadí fází, to skutečné dělá frekvenční měnič, zkusil jsem, zda 
čerpadlo neběží jen na jednu fázi. To hlásí chybu. Ale pokud spojíte 
všechny fáze paralelně, běží. No a pokud je na normální síti, ale v 
jedné fázi je vyšší napětí, je z této fáze zřetelně větší odběr proudu. 
Takže pokud je jednofázová FVE, zvedne v té fázi napětí a čerpadlo z ní 
bere víc. Nevím, jak moc je to znát, já mám u FVE 3 nezávislé střídače, 
ale možná zkusím dva vypnout, teď v zimě je to stejně jedno, baterky 
jsou pořád prázdné.

Martin Záruba

Dne 23.1.2023 v 18:17 Vláďa Anděl napsal(a):
> Zajímavé. Takže tohle by teoreticky mohlo být v každém tepelném 
> čerpadle. Akorát že píšete o druhém stupni kompresoru, předpokládám že 
> každý kompresor tuhle odbočku nemá - není dvoustupňový. Překvapil mě 
> ten nízký teplotní spád na výparníku venku. Čekal bych, že tam bude 
> spád minimálně 5 stupňů. Já mám u mého TČ voda-voda výparník jako 
> trubkový výměník (pro tohle je výhodnější než deskový) a ten má 
> teplotní čidlo na konci, tedy v nejchladnějším místě. Zanáší se mi to 
> jílem ze studny a cca jednou za měsíc to musím propláchnout. TČ mi teď 
> ukazuje teploty SI (voda ze studny) okolo 10 stupňů a SO (voda do 
> vsakování) už teď mám jen 3 stupně. Při čerstvě propláchnutém výměníku 
> je tam asi 5 stupňů. Ale teploměr na šroubení výstupní trubky mi při 
> tom ukazuje 7 stupňů. I když je to voda, ty spády jsou tam větší. Ale 
> i tak mi to topí dobře. Kdyby to mělo frekvenční měnič, COP by byl 
> ještě o dost větší.
>
> Ostatně myslel jsem si, jak úžasná je moje podlahovka, na trubkách 
> jsem nešetřil. Teď jsem na tom dělal nějaké měření a není to dobré. 
> Snažil jsem se o nízký hydrodynamický odpor, abych dosáhnul s rozumným 
> výkonem oběhovky velký průtok. S oběhovkou s výtlakem 6m tam mám cca 
> 2200 l/hod. Z tepelné ztráty domu mi vychází, že mám asi 35W/m2, což 
> odpovídá ztrátovému výkonu 5 KW při venkovních -12. Když je venku +5, 
> ten výkon by byl poloviční. Jenže TČ má 7 KW, dvě místnosti mám trvale 
> vypnuté a nakonec do podlahy pouštím 100W/m2. Při tom je asi 8 stupňů 
> rozdíl mezi povrchem podlahy a topnou vodou.  Mít TČ s řízením výkonu, 
> tyhle teplotní spády (+ spád na výparníku) by se snížily 2x až 3x a 
> minimálně 20% elektriky bych ušetřil. Ale zase při těch mých 
> spotřebovaných 2 MWh za rok to není tak kritické.
>
> Anděl
>
> Dne 23.1.2023 v 14:42 Martin Záruba napsal(a):
>>
>> Podívejte se na Chladivový okruh (ekovy.cz) 
>> <http://www.ekovy.cz/ctirj/index.html?urljednotka=demo5&ovladani=2> 
>> Zde je vidět vnitřní zapojení chladivového okruhu. Ten ekonomizér je 
>> na obrázku nazýván podchlazovací výměník a přídavný expanzní ventil 
>> je EXV2. To, co vidíte jsou hodnoty v reálném čase ze skutečného 
>> tepelného čerpadla.
>>
>> Princip přídavného výěníku je tento: Pokud by nebyl přítomen (jako u 
>> většiny tepelných čerpadel), dochází k tomuto stavu: tak, jak to 
>> vidíte např 23.1.2023 14:19:24, je teplota topné vody z čerpadla 34.9 
>> °C. Protože kondenzátor, který předává teplo z chladiva do vody nemá 
>> nekonečnou schopnost předání tepla, je na jeho vstupní straně vyšší 
>> teplota chladiva, v tomto případě 37,7 °C. Venkovní teplota je 0.9 
>> °C, a samotný výparník, (musí být chladnější, aby nějakou energii 
>> odebral z venkovního vzduchu), má -1.8 °C. Pokud by zde nebyl další 
>> výěník, musí se chladivo v expanzním ventilu ochladit z 37,7 °C na 
>> -1,8 °C, tedy o 39,5 °C. A to je venku poměně teplo a požaduje se 
>> teplota topné vody jen 34,9 °C. Kdyby bylo třeba ohřívat TUV, musela 
>> by topná voda mít alespoň 50 °C, na vstupu kondenzátoru by bylo cca 
>> 53 °C a pokud by venku bylo -10 °C, musel by mít výparník cca -13 °C. 
>> Rozdíl je tedy 66 °C. Aby se ho dosáhlo, je třeba značně škrtit 
>> průtok chladiva přes EXV1.
>>
>> Přídavný výměník ale v čase výše uvedeném odebral zbytkové teplo za 
>> kondenzátorem, čímž snížil teplotu chladiva na 8 °C, takže spád na 
>> EXV1 je nyní jen 8 - (-1,8) = 9,8 °C. To je mnohem příznivější. 
>> Získané teplo ohřálo páry na výstupu přídavného výměníku na 25.3 °C a 
>> tyto páry se přidávají do druhého stupně kompresoru. Část chladiva se 
>> tak v kompresoru ohřívá pouze o 47.1 - 25.3 = 21.8 °C místo o 47.1 - 
>> (-1.4) = 48.5 °C.
>>
>> Toto vše se projeví na zvýšení topného faktoru, především za 
>> extrémních podmínek, tedy nízká teplota venkovního vzduchu a potřebná 
>> vysoká teplota topné vody.
>>
>> (Data si lze prohlížet zpětně pomocí tlačítek nahoře a detail lze 
>> zvětšit umístěním kurzoru na libovolné místo, podržením levého 
>> tlačítka, potáhnutím vlevo nebo vpravo a puštěním tlačítka. Grafy lze 
>> zapínat a vypínat kliknutím v legendě)
>>
>> Martin Záruba
>> Dne 22.1.2023 v 10:44 Vláďa Anděl napsal(a):
>>> Nevím, co je přídavný expanzní ventil a ekonomizér, pravděpodobně 
>>> specialita u TČ vzduch-voda? Přítelkyně má už třetí zimu TČ zem-voda 
>>> ve starém baráku s radiátory a tam si TČ bez řízení výkonu nedokážu 
>>> představit. Něco o tom mám na svém webu, včetně nějakých měření a 
>>> výpočtů. https://vaelektronik.cz/tepcerp/zemvoda.html
>>>
>>> Anděl
>>>
>>> Dne 22.01.2023 v 8:30 Martin Záruba napsal(a):
>>>>
>>>> Mě se naopak myšlenka pana Anděl líbí. Mám to podobně. Ale není to 
>>>> až tak jednoduché. Ta úspora s invertorem je spíš větší, ale mám 
>>>> jej teprve půl zimy. Ale je to znát i když taské mám podlahovku. 
>>>> Pro toho, kdo má radiátory bude úspora ještě mnohem větší, zvlášť 
>>>> pokud má čerpadlo přídavný expanzní ventil a ekonomizer.
>>>>
>>>> Martin Záruba
>>>> Dne 22.1.2023 v 2:38 Pavel Hudeček napsal(a):
>>>>> Já bych tedy po zkušenostech z práce, nějakou elektřinu radši 
>>>>> oželel a když svítí na okna, výkon topení naopak snížil.
>>>>>
>>>>> PH
>>>>>
>>>>> Dne 21.01.2023 v 13:42 Vláďa Anděl napsal(a):
>>>>>> To záleží na motivaci. Vzal jsem si do hlavy, že si udělám 
>>>>>> termostat k topení. Sice se k tomu pro samou práci nemohu dostat, 
>>>>>> ale už to mám vymyšlené. Mám TČ bez frekvenčního měniče, takže 
>>>>>> zapíná a vypíná. Dělal jsem nějaké měření, abych se pokusil to 
>>>>>> nějak zoptimalizovat a došel jsem k docela zajímavým zjištěním. 
>>>>>> Všechno je špatně a s TČ s řízením výkonu bych měl o 20% menší 
>>>>>> spotřebu elektřiny. A taky až budu mít soláry, abych mohl 
>>>>>> nastavením termostatu na "teď svítí" zvednout teplotu a 
>>>>>> naakumulovat teplo do podlahy. Je toho dost co by to mělo umět 
>>>>>> ... taky je spousta termostatrů, které se dají koupit, ale když 
>>>>>> já mám ideály :-)
>>>>>> Anděl
>>>>>>
>>>>>> Dne 21.1.2023 v 11:28 Zdenek napsal(a):
>>>>>>>
>>>>>>> Postupem času jsem do takového stavu (bohužel) dospěl také. 
>>>>>>> Dříve jsem si stavěl zesilovače, reprobedny, tuner, hodiny, 
>>>>>>> nabíječky, teploměry, SSR, stmívače…
>>>>>>>
>>>>>>> Ale bylo to v době, kdy to bylo špatně dostupné nebo cenově 
>>>>>>> neúnosné. Postupem času jsem musel uznat, že se designem ani 
>>>>>>> cenou nedostanu na úroveň profesionálních výrobků. Už dlouho 
>>>>>>> jsem nepotřeboval nic, co by nešlo koupit hotové.
>>>>>>>
>>>>>>> Dnešní doba bastlení moc nepřeje.
>>>>>>>
>>>>>>> *From:*Hw-list [mailto:hw-list-bounces na list.hw.cz] *On Behalf Of 
>>>>>>> *Michal Grunt
>>>>>>> *Sent:* Saturday, January 21, 2023 9:02 AM
>>>>>>> *To:* HW-news
>>>>>>> *Subject:* Re: jak na hodiny
>>>>>>>
>>>>>>> Takže pro jistotu nedělat nic? Takových lidí z okolí znám... To 
>>>>>>> je jako nepěstovat si na zahradě zeleninu, když ji můžete po 
>>>>>>> celý rok koupit v supermarketu. Přesto jsou lidi co tomu ten čas 
>>>>>>> věnují.
>>>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> HW-list mailing list  -  sponsored bywww.HW.cz
>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> HW-list mailing list  -  sponsored bywww.HW.cz
>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> HW-list mailing list  -  sponsored bywww.HW.cz
>>> Hw-list na list.hw.cz
>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>
>> _______________________________________________
>> HW-list mailing list  -  sponsored bywww.HW.cz
>> Hw-list na list.hw.cz
>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list  -  sponsored bywww.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20230124/af7d69de/attachment.htm>