<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p><font face="Arial">Ten malý teplotní spád je způsoben tím, že
běží na 30Hz, maximální frekvence je 86Hz. 23.01.2023 17:01:52
běželo na 86Hz, spád na kondenzátoru byl 4,1</font>°C. Maxiální
výkon je 15,5kW, takže to odpovídalo průtoku 15.5/4.1/1.16=3200
l/hod. A nebo Vás překvapil spád na výparníku, tedy 0.9-
(-1,8)=2,7°C? I to odpovídalo frekvenci 30Hz, kdy výkon byl cca
4,5kW, vzhledem k COP to tedy ze vzduchu bralo asi 3,5 kW. 23.1.
byl teplotní spád na výparníku 5°C. Takže asi podobné hodnoty,
jako máte Vy. Ten ekonomizér je asi u vzduch-voda důležitější,
protože Vám se nestane, že by vstupní médium mělo -20°C a ještě to
musí fungovat. Čím je rozdíl mezi teplotou venku a teplotou topné
vody větší, tím je větší i význam ekonomizéru. S poměrem teplot
(kondenzační a vypařovací, protože při změně skupenství se předává
významná část energie) nic nenaděláte. Je snaha, aby teplota par z
kompresoru byla co nejblíže kondenzační teplotě, protože množství
energie v ohřátí a zase ochlazení par je poměrně malé, ale vysoká
teplota trápí kompresor. Jenže nějaký rozdíl tam být musí, aby
nedocházelo ke kondenzaci už v kompresoru.</p>
<p>Větší díl energie je v ochlazení kapalného chladiva. A právě tuto
energii bez ekonomizéru nevyužijete, v podstatě se ztratí v
ochlazení kapalného chladiva za expanzním ventilem ve výparníku.
No a ekonomizér ji tedy přetransformuje na vyšší teplotní hladinu,
aby ji bylo možné přidat do druhého stupně kompresoru. Odhaduji,
že to zvyšuje COP o 20 - 30%. Jednak tím, že se vůbec tato energie
využije, ale také tím, že pro stejné podchlazení můžete mít více
otevřený ventil EXV1 a tedy kompresor se musí "míň snažit", takže
mu klesne spotřeba.</p>
<p>K té podlahovce: Co považujete za rozumný průtok? Jesliže máte
průtok 2200l/h a výkon 7kW, je teplotní spád na podlahovce
7/2.2/1.16=2,7°C. To je myslím velmi dobré. Spíš mě zaráží těch
8°C mezi povrchem podlahy a topnou vodou. Já to neměřil, ale třeba
dnes mám prakticky všude tepotu vzduchu 24°C a teplota vody do
podlahovky je 31°C a vrací se 27°C. Takže mám skoro dvakrát tak
velký spád, než Vy. Ale stačí to, aby v místnostech bylo 24°C.</p>
<p>Pokud jde o tu úsporu při řízení výkonu, pravděpodobně jste to
odhadl správně. Kolik bere oběhovka primárního okruhu? Mě na těch
15kW výkonu bere ventilátor asi 90W na 4,5 kW asi 25W (čekal jsem
třetinu, ale je to míň, zřejmě se zmenší ztráty, když ventilátor
běží pomalu, třením o lopatky a mřížku a nakonec i o samtný
výparník).</p>
<p>V zimě na tom s COP budete zřejmě o něco líp, než já, na jaře a
na podzim, kdy venku je třeba 10°C na tom asi budu trochu líp já.
A v létě, kdy to jen ohřívá TUV je to jedno, utáhne to FVE.</p>
<p>To invertorové provedení má ještě jednu výhodu. Protože nezáleží
na pořadí fází, to skutečné dělá frekvenční měnič, zkusil jsem,
zda čerpadlo neběží jen na jednu fázi. To hlásí chybu. Ale pokud
spojíte všechny fáze paralelně, běží. No a pokud je na normální
síti, ale v jedné fázi je vyšší napětí, je z této fáze zřetelně
větší odběr proudu. Takže pokud je jednofázová FVE, zvedne v té
fázi napětí a čerpadlo z ní bere víc. Nevím, jak moc je to znát,
já mám u FVE 3 nezávislé střídače, ale možná zkusím dva vypnout,
teď v zimě je to stejně jedno, baterky jsou pořád prázdné.<br>
</p>
<pre class="moz-signature" cols="72">Martin Záruba</pre>
<div class="moz-cite-prefix">Dne 23.1.2023 v 18:17 Vláďa Anděl
napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:1a299322-8a69-f735-7991-02f25653dd54@vaelektronik.cz">
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
<div class="moz-cite-prefix">Zajímavé. Takže tohle by teoreticky
mohlo být v každém tepelném čerpadle. Akorát že píšete o druhém
stupni kompresoru, předpokládám že každý kompresor tuhle odbočku
nemá - není dvoustupňový. Překvapil mě ten nízký teplotní spád
na výparníku venku. Čekal bych, že tam bude spád minimálně 5
stupňů. Já mám u mého TČ voda-voda výparník jako trubkový
výměník (pro tohle je výhodnější než deskový) a ten má teplotní
čidlo na konci, tedy v nejchladnějším místě. Zanáší se mi to
jílem ze studny a cca jednou za měsíc to musím propláchnout. TČ
mi teď ukazuje teploty SI (voda ze studny) okolo 10 stupňů a SO
(voda do vsakování) už teď mám jen 3 stupně. Při čerstvě
propláchnutém výměníku je tam asi 5 stupňů. Ale teploměr na
šroubení výstupní trubky mi při tom ukazuje 7 stupňů. I když je
to voda, ty spády jsou tam větší. Ale i tak mi to topí dobře.
Kdyby to mělo frekvenční měnič, COP by byl ještě o dost větší.</div>
<div class="moz-cite-prefix"><br>
</div>
<div class="moz-cite-prefix">Ostatně myslel jsem si, jak úžasná je
moje podlahovka, na trubkách jsem nešetřil. Teď jsem na tom
dělal nějaké měření a není to dobré. Snažil jsem se o nízký
hydrodynamický odpor, abych dosáhnul s rozumným výkonem oběhovky
velký průtok. S oběhovkou s výtlakem 6m tam mám cca 2200 l/hod.
Z tepelné ztráty domu mi vychází, že mám asi 35W/m2, což
odpovídá ztrátovému výkonu 5 KW při venkovních -12. Když je
venku +5, ten výkon by byl poloviční. Jenže TČ má 7 KW, dvě
místnosti mám trvale vypnuté a nakonec do podlahy pouštím
100W/m2. Při tom je asi 8 stupňů rozdíl mezi povrchem podlahy a
topnou vodou. Mít TČ s řízením výkonu, tyhle teplotní spády (+
spád na výparníku) by se snížily 2x až 3x a minimálně 20%
elektriky bych ušetřil. Ale zase při těch mých spotřebovaných 2
MWh za rok to není tak kritické.</div>
<div class="moz-cite-prefix"><br>
</div>
<div class="moz-cite-prefix">Anděl<br>
</div>
<div class="moz-cite-prefix"><br>
</div>
<div class="moz-cite-prefix">Dne 23.1.2023 v 14:42 Martin Záruba
napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:050c6979-e088-b8bd-a009-f949e85e2681@volny.cz">
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
charset=UTF-8">
<p>Podívejte se na <a
href="http://www.ekovy.cz/ctirj/index.html?urljednotka=demo5&ovladani=2"
moz-do-not-send="true">Chladivový okruh (ekovy.cz)</a> Zde
je vidět vnitřní zapojení chladivového okruhu. Ten ekonomizér
je na obrázku nazýván podchlazovací výměník a přídavný
expanzní ventil je EXV2. To, co vidíte jsou hodnoty v reálném
čase ze skutečného tepelného čerpadla.</p>
<p>Princip přídavného výěníku je tento: Pokud by nebyl přítomen
(jako u většiny tepelných čerpadel), dochází k tomuto stavu:
tak, jak to vidíte např 23.1.2023 14:19:24, je teplota topné
vody z čerpadla 34.9 °C. Protože kondenzátor, který předává
teplo z chladiva do vody nemá nekonečnou schopnost předání
tepla, je na jeho vstupní straně vyšší teplota chladiva, v
tomto případě 37,7 °C. Venkovní teplota je 0.9 °C, a samotný
výparník, (musí být chladnější, aby nějakou energii odebral z
venkovního vzduchu), má -1.8 °C. Pokud by zde nebyl další
výěník, musí se chladivo v expanzním ventilu ochladit z 37,7
°C na -1,8 °C, tedy o 39,5 °C. A to je venku poměně teplo a
požaduje se teplota topné vody jen 34,9 °C. Kdyby bylo třeba
ohřívat TUV, musela by topná voda mít alespoň 50 °C, na vstupu
kondenzátoru by bylo cca 53 °C a pokud by venku bylo -10 °C,
musel by mít výparník cca -13 °C. Rozdíl je tedy 66 °C. Aby se
ho dosáhlo, je třeba značně škrtit průtok chladiva přes EXV1.</p>
<p>Přídavný výměník ale v čase výše uvedeném odebral zbytkové
teplo za kondenzátorem, čímž snížil teplotu chladiva na 8 °C,
takže spád na EXV1 je nyní jen 8 - (-1,8) = 9,8 °C. To je
mnohem příznivější. Získané teplo ohřálo páry na výstupu
přídavného výměníku na 25.3 °C a tyto páry se přidávají do
druhého stupně kompresoru. Část chladiva se tak v kompresoru
ohřívá pouze o 47.1 - 25.3 = 21.8 °C místo o 47.1 - (-1.4) =
48.5 °C.</p>
<p>Toto vše se projeví na zvýšení topného faktoru, především za
extrémních podmínek, tedy nízká teplota venkovního vzduchu a
potřebná vysoká teplota topné vody.</p>
<p>(Data si lze prohlížet zpětně pomocí tlačítek nahoře a detail
lze zvětšit umístěním kurzoru na libovolné místo, podržením
levého tlačítka, potáhnutím vlevo nebo vpravo a puštěním
tlačítka. Grafy lze zapínat a vypínat kliknutím v legendě)<br>
</p>
Martin Záruba
<div class="moz-cite-prefix">Dne 22.1.2023 v 10:44 Vláďa Anděl
napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:30a2feda-c69d-54a6-5997-0a461cd39a34@vaelektronik.cz">
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
charset=UTF-8">
<div class="moz-cite-prefix">Nevím, co je přídavný expanzní
ventil a ekonomizér, pravděpodobně specialita u TČ
vzduch-voda? Přítelkyně má už třetí zimu TČ zem-voda ve
starém baráku s radiátory a tam si TČ bez řízení výkonu
nedokážu představit. Něco o tom mám na svém webu, včetně
nějakých měření a výpočtů. <a class="moz-txt-link-freetext"
href="https://vaelektronik.cz/tepcerp/zemvoda.html"
moz-do-not-send="true">https://vaelektronik.cz/tepcerp/zemvoda.html</a></div>
<div class="moz-cite-prefix"><br>
</div>
<div class="moz-cite-prefix">Anděl</div>
<div class="moz-cite-prefix"><br>
</div>
<div class="moz-cite-prefix">Dne 22.01.2023 v 8:30 Martin
Záruba napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:039d40e2-d978-9830-e3d8-a8b6e7e49f62@volny.cz">
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
charset=UTF-8">
<p><font face="Arial">Mě se naopak myšlenka pana Anděl líbí.
Mám to podobně. Ale není to až tak jednoduché. Ta úspora
s invertorem je spíš větší, ale mám jej teprve půl zimy.
Ale je to znát i když taské mám podlahovku. Pro toho,
kdo má radiátory bude úspora ještě mnohem větší, zvlášť
pokud má čerpadlo přídavný expanzní ventil a ekonomizer.</font><br>
</p>
<pre class="moz-signature" cols="72">Martin Záruba</pre>
<div class="moz-cite-prefix">Dne 22.1.2023 v 2:38 Pavel
Hudeček napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:b8d4dfb9-9c96-f68e-9d5a-c2968b179757@seznam.cz">
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
charset=UTF-8">
Já bych tedy po zkušenostech z práce, nějakou elektřinu
radši oželel a když svítí na okna, výkon topení naopak
snížil.<br>
<br>
PH<br>
<br>
<div class="moz-cite-prefix">Dne 21.01.2023 v 13:42 Vláďa
Anděl napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:e3de25fb-7143-a0f8-f761-0e6276a4292f@vaelektronik.cz">
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
charset=UTF-8">
<div class="moz-cite-prefix">To záleží na motivaci. Vzal
jsem si do hlavy, že si udělám termostat k topení.
Sice se k tomu pro samou práci nemohu dostat, ale už
to mám vymyšlené. Mám TČ bez frekvenčního měniče,
takže zapíná a vypíná. Dělal jsem nějaké měření, abych
se pokusil to nějak zoptimalizovat a došel jsem k
docela zajímavým zjištěním. Všechno je špatně a s TČ s
řízením výkonu bych měl o 20% menší spotřebu
elektřiny. A taky až budu mít soláry, abych mohl
nastavením termostatu na "teď svítí" zvednout teplotu
a naakumulovat teplo do podlahy. Je toho dost co by to
mělo umět ... taky je spousta termostatrů, které se
dají koupit, ale když já mám ideály :-) <br>
</div>
<div class="moz-cite-prefix">Anděl<br>
</div>
<div class="moz-cite-prefix"> <br>
</div>
<div class="moz-cite-prefix">Dne 21.1.2023 v 11:28
Zdenek napsal(a):<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:119901d92d83$1509f4c0$3f1dde40$@atlas.cz">
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
charset=UTF-8">
<meta name="Generator" content="Microsoft Word 14
(filtered medium)">
<style>@font-face
{font-family:Calibri;
panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4;}@font-face
{font-family:Tahoma;
panose-1:2 11 6 4 3 5 4 4 2 4;}p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal
{margin:0cm;
margin-bottom:.0001pt;
font-size:12.0pt;
font-family:"Times New Roman","serif";}a:link, span.MsoHyperlink
{mso-style-priority:99;
color:blue;
text-decoration:underline;}a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed
{mso-style-priority:99;
color:purple;
text-decoration:underline;}span.StylE-mailovZprvy17
{mso-style-type:personal-reply;
font-family:"Calibri","sans-serif";
color:#1F497D;}.MsoChpDefault
{mso-style-type:export-only;
font-family:"Calibri","sans-serif";
mso-fareast-language:EN-US;}div.WordSection1
{page:WordSection1;}</style><!--[if gte mso 9]><xml>
<o:shapedefaults v:ext="edit" spidmax="1026" />
</xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>
<o:shapelayout v:ext="edit">
<o:idmap v:ext="edit" data="1" />
</o:shapelayout></xml><![endif]-->
<div class="WordSection1">
<p class="MsoNormal"><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1F497D">Postupem
času jsem do takového stavu (bohužel) dospěl
také. Dříve jsem si stavěl zesilovače,
reprobedny, tuner, hodiny, nabíječky, teploměry,
SSR, stmívače… <o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal"><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1F497D">Ale
bylo to v době, kdy to bylo špatně dostupné nebo
cenově neúnosné. Postupem času jsem musel uznat,
že se designem ani cenou nedostanu na úroveň
profesionálních výrobků. Už dlouho jsem
nepotřeboval nic, co by nešlo koupit hotové.<o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal"><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1F497D">Dnešní
doba bastlení moc nepřeje.<o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal"><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1F497D"><o:p> </o:p></span></p>
<p class="MsoNormal"><b><span
style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"">From:</span></b><span
style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"">
Hw-list [<a class="moz-txt-link-freetext"
href="mailto:hw-list-bounces@list.hw.cz"
moz-do-not-send="true">mailto:hw-list-bounces@list.hw.cz</a>]
<b>On Behalf Of </b>Michal Grunt<br>
<b>Sent:</b> Saturday, January 21, 2023 9:02 AM<br>
<b>To:</b> HW-news<br>
<b>Subject:</b> Re: jak na hodiny<o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal"><o:p> </o:p></p>
<div>
<p class="MsoNormal">Takže pro jistotu nedělat
nic? Takových lidí z okolí znám... To je jako
nepěstovat si na zahradě zeleninu, když ji
můžete po celý rok koupit v supermarketu. Přesto
jsou lidi co tomu ten čas věnují.<o:p></o:p></p>
</div>
</div>
</blockquote>
</blockquote>
<br>
<fieldset class="moz-mime-attachment-header"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
HW-list mailing list - sponsored by <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.HW.cz" moz-do-not-send="true">www.HW.cz</a>
<a class="moz-txt-link-abbreviated moz-txt-link-freetext" href="mailto:Hw-list@list.hw.cz" moz-do-not-send="true">Hw-list@list.hw.cz</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list" moz-do-not-send="true">http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
<fieldset class="moz-mime-attachment-header"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
HW-list mailing list - sponsored by <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.HW.cz" moz-do-not-send="true">www.HW.cz</a>
<a class="moz-txt-link-abbreviated moz-txt-link-freetext" href="mailto:Hw-list@list.hw.cz" moz-do-not-send="true">Hw-list@list.hw.cz</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list" moz-do-not-send="true">http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list</a>
</pre>
</blockquote>
<p><br>
</p>
<br>
<fieldset class="moz-mime-attachment-header"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
HW-list mailing list - sponsored by <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.HW.cz" moz-do-not-send="true">www.HW.cz</a>
<a class="moz-txt-link-abbreviated moz-txt-link-freetext" href="mailto:Hw-list@list.hw.cz" moz-do-not-send="true">Hw-list@list.hw.cz</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list" moz-do-not-send="true">http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
<fieldset class="moz-mime-attachment-header"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
HW-list mailing list - sponsored by <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.HW.cz" moz-do-not-send="true">www.HW.cz</a>
<a class="moz-txt-link-abbreviated moz-txt-link-freetext" href="mailto:Hw-list@list.hw.cz" moz-do-not-send="true">Hw-list@list.hw.cz</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list" moz-do-not-send="true">http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list</a>
</pre>
</blockquote>
<p><br>
</p>
<br>
<fieldset class="moz-mime-attachment-header"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
HW-list mailing list - sponsored by <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.HW.cz">www.HW.cz</a>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Hw-list@list.hw.cz">Hw-list@list.hw.cz</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list">http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list</a>
</pre>
</blockquote>
</body>
</html>