RE: OT: Měděná topná spirála.

Pondělí Říjen 17 13:20:03 CEST 2022

V barvu moc nevěřím. Podle mého se to sloupe. Všude samá voda….

From: Hw-list [mailto:hw-list-bounces na list.hw.cz] On Behalf Of Vláďa Anděl
Sent: Sunday, October 16, 2022 8:03 PM
To: hw-list na list.hw.cz
Subject: Re: OT: Měděná topná spirála.

Nejspíš to tak funguje že cín se rozpouští jako první a dokud tam nějaký je, chrání tu měď pod sebou i okolo sebe. I když rozdíl elektrochemických potenciálu je tam dost malý. Jen mě napadlo, nešlo by to chtánit barvou? Desítky mikronů barvy by nemusely příliš zhoršit přestup tepla, spíš jde o teploty. Všechno, co má vydržet, matlám polyuretanovou  barvou.

Anděl

Dne 16.10.2022 v 15:46 Miroslav Draxal napsal(a):

Ty spirály vypadají, že ten cín byl nanesen na tu měď elektrochemicky. Nevěřím, že to bylo ponořené v tekutém cínu. Pokud by se někde nevyloučil cín, ta měď v tom místě, byla by slabím místem, kde by se ta měď rozpouštěla? 

From: Hw-list [mailto:hw-list-bounces na list.hw.cz] On Behalf Of Vláďa Anděl
Sent: Friday, October 14, 2022 8:39 PM
To: hw-list na list.hw.cz
Subject: Re: OT: Měděná topná spirála.

Takže nějaké informace o elektrochemických potenciálech jsou tady

https://eluc.ikap.cz/verejne/lekce/2282

tady je pak řada elektrochemických potenciálů kovů.

https://eluc.ikap.cz/verejne/lekce/2283

Podle toho by se měď ve vodě sežrat neměla, protože má kladný potenciál. Jenže to by tam musela být jen ta měď a čistá voda. Nejvíc toho vím o železe, předpokládám že pro ostatní kovy to bude platit podobně, jen to bude napěťově posunuté. Takže železo je ve vlhkém prostředí (typicky v zemi) chráněné proti korozi, pokud má proti okolnímu prostředí alespoň -0,85V. Jinak tvoří článek, snaží se to napětí vytvořit a pokud tam teče proud, který ten článek vybíjí. Množství rozpuštěného železa je závislé na prošlém náboji. 1A po dobu 1 roku dozpustí 9,1 kg železa. Ale vliv na to má pH toho prostředí. Takže pokud je prostředí dostatečně zásadité (např. železo pokryté alespoň 5 cm vrstvou betonu), nerezne ani bez napětí, i když je ten beton vlhký.

Když spojíte ve vodě železo s hořčíkem (hořčíková anoda v bojleru), hořčík se železem tvoří článek, rozpouští se a tím na železe vytváří záporný potenciál, chrání železo proti korozi. Stejný efekt uděláte s železnou anodou, ale musíte mezi anodu a nádobu bojleru připojit zdroj napětí. Jenže ta železná anoda by ve vodě dělala bordel. Trochu nechápu, jak funguje titanová anoda, protože se údajně nerozpouští a je na furt. 

Takový příklad článku je taky mosaz. Pokud se na ní dostane trochu agresivní (kyselá) voda, měď se zinkem tvoří článek, zinek se vyžere a mosaz se rozpadne. Takhle jsem platil 10000Kč za vodu (a prý mám být rád, že lidi to mají i dražší) když se po 6 letech vyžrala díra v sedle pojistného ventilu u bojleru.  

Tady jsem našel co dokážou bludné proudy. Případ, který se traduje jako odstrašující příklad. Borci na vlečce tahali vagóny navijájem a povedlo se jim propojit kolej s PEN sítě. A děly se věci v celé vesnici.

http://www.odbornecasopisy.cz/elektro/casopis/tema/pusobeni-bludnych-proudu-na-kovove-konstrukce-a-jejich-degradace-1--17863

Ve vašem případě bych asi prověřil, jestli ta izolace mezi mědí a tím nerezem opravdu funguje, jestli mezi tím skutečně naměříte nějaké napětí. Měď by podle všeho měla být proti železu skoro o volt kladná a odhadoval bych to podle potenciálů, že rozpouštět by se kdyžtak mělo to železo a né měď. Pocínovaná měď - cín je zápornější, měl by se rozpouštět a tu měď by měl chránit. 

 Spíš bych se asi podíval, jestli se ta dírka nevyžrala zevnitř. Ta voda někam vede, jestli ta trubka není vodivá, nebo jestli to, co je na konci trubky, není nějak výrazně napěťově posunuté proti tomu bojleru. No a pak pH té vody. Třeba ta voda je natolik agresivní, že to žere i bez napětí.

Anděl

Dne 13.10.2022 v 22:23 Miroslav Draxal napsal(a):

Ta měď oproti nerez přírubě je odizolovaná na 100%. Je tam plastová průchodka, z obou stran okroužky, přes ně je to stažené.

V tomhle jsem úplný lajk. Můžete mě trochu nakopnout, co kde a jak měřit? 

Míra

From: Hw-list [mailto:hw-list-bounces na list.hw.cz] On Behalf Of Vláďa Anděl
Sent: Thursday, October 13, 2022 8:55 PM
To: hw-list na list.hw.cz
Subject: Re: OT: Měděná topná spirála.

To je hezká dírka... opravdu je ta měď proti nerezu dobře izolovaná? Nechce se mi teď hledat tabulku elektrochemických potenciálů, možná mězi mědí a cínem nebude velký rozdíl. Kamarád vyrábí tepelná čerpadla voda-voda a v primárním okruhu je trubkový měděný výměník. Když pak přišel s tím, že ty výměníky bude cínovat, s jistotou jsem chtěl ten necínovaný. Protože jsem si představil, jak v tom cínu někde bude dírka a jak to tam tu měď bude žrát mnohem rychleji, než kdyby to bylo celé měděné. Ale třeba ten rozdíl potenciálů není tak velký, nevím. Dneska umí ty výměníky dělat i z nerezu.

Dlouhá léta spolupracuju s firmou, která se zabývá ochranou trubek v zemi proti korozi. Staré trubky jsou omotané hadrem nasáklým asfaltem a za těch 50 let je asfalt rozpraskaný a je to porézní, takže k železu může voda. Chrání se to elektrochemicky, jinak to ani nejde. Železo musí mít proti zemi alespoň -0,85V. Jak má přes  -2V, rozkládá se tam voda, vodík difunduje do železa a železo křehne. Ta katodická ochrana funguje spolehlivě. Teď je úžasná technologie, trubky se dávají poplastované. Jak se někde ten plast poškodí třeba kamenem ve výkopu a potrubí není chráněno katodovkou, proud se v tom místě koncentruje a díra je tam poměrně brzo.

Takže asi to bude chtít měřit napětí, kouknout na elektrochemické potenciály, je otázka co s tím dělá pH a chemické složení vody. Taky pořádně prozkoumat tu dírku, jestli se materiál rozpouštěl z venku, nebo zevnitř. Třeba se objevuje nějaký DC proud v té vodě, která teče uvnitř trubky. 

Anděl

Dne 13.10.2022 v 19:59 Miroslav Draxal napsal(a):

Příjemný večer ve spolek.

Mám nerezovou tlakovou nádobu na TUV, cca 900l, v ní 3x měděnou topnou spirálu.

https://www.ivarcs.cz/katalog/tepelna-technika/topne-vlozky-pro-zasobniky-ivar-tanks-p140140/

tu pocínovanou. 

Dvě jsou využívány pro ohřev z termo sol.kolektorů, jako teplosměnná kapalina je voda s lihem.

Třetí pro ohřev z kotle na tuhá paliva, teplosměnná kapalina voda.

V provozu cca 5 let. 

Ve všech třech se letos v průběhu cca 3 měsíců udělala +- 10 cm na stejném místě (vepředu, ne u příruby) malá díra, mimo žebrování. (Tu první, co odešla jsem na začátku léta vyndal, natvrdo zapájel a vrátil, ale udělala se další díra cca za 2 měsíce, 5cm vedle)

Spirály jsou v nerezové přírubě, jsou od ní odizolované, čili nasucho nekonečný odpor mezi přírubou a spirálou.

Přívody ke všem spirálám jsou v plastu PPR.

Nádoba není uzemněna.

Pokud měřím napětí na kulovém uzávěru PPR (kovová koule uvnitř, kovový čep na kličce, jak solár tak topná voda, oproti nádobě, naměřím cca 70V (50Hz), ale proud nenaměřím žádný (AC ani DC).

Viz obrázek, takhle se to v tom místě dalo zvětšit špendlíkem, bez většího odporu. Okolo už nelze zdělat vpich.

1/ výrobní vada ? kupovaly se všechny najednou, takže předpoklad, že se vyrobily skoro ve stejný den.

2/ nebo nějaké bludné proudy, které nějak rozpouštějí lokálně tu měď. Pokud ano, jak na ně?

Mír

_______________________________________________
HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
Hw-list na list.hw.cz
http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list

_______________________________________________
HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
Hw-list na list.hw.cz
http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list

_______________________________________________
HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
Hw-list na list.hw.cz
http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list

------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20221017/6684d756/attachment.htm>