Re: Emulátor proměnného odporu

Úterý Prosinec 18 16:06:21 CET 2018

Přiznám se, že jsem to nedočet ani celé, mám teď jiné starosti. Ten 
pokles teploty 1 st/24hod se mi zdá hodně malý. Ale je fakt že od doby, 
co mám problém s vodou pro tepelné čerpadlo, topím v kamnech v obyváku, 
otevřené dveře na chodbu a takhle se mi vyhřeje i vrch. Pracuju doma a v 
kamnech topím rád. Takže nemám všude stejně, asi trochu netypická 
situace. Když přestanu topit, klesne to tak o 2 stupně (teploty v baráku 
se vyrovnají) a tohle už pak drží.
Další poznatek z nízkoenergetického baráku (stěny betonové tvárnice, 20 
cm polystyrénu, izolovaný sokl i základy, trojskla, výpočtová ztráta 4,5 
KW), že topení nefunguje - aspoň takhle to prvních pár hodin vypadá. TČ 
má 7 KW, ale aby to někde bylo znát, musí se nedřív prohřát anhydrit v 
podlaze. Kamna mají 5 KW, sálají a o kus dál je zima. Prohřeje se to až 
za půl dne. Je potřeba si uvědomit, že nízkoenergetický barák má sice 
malé ztráty (tedy se používá malý topný výkon), ale akumulace tepla v 
konstrukci domu je stejná, jako u baráku bez zateplení. Takže nějaká 
časová regulace - no mám na ní natahané kabely, ale tím to zatím skončilo.
Že regulace teploty s podlahovkou je složitá? No přijde mi naopak velice 
jednoduchá. Nechtělo se mi přemýšlet nad konstantama pro ekvitermní 
regulaci. Nastavím teplotu vody a pokud je venku okolo nuly, voda má cca 
o 2 st. víc, než vzduch v místnosti. Když se teplota venku změní o víc 
jak 10 st, o stupeň tomu přidám, nebo uberu.
Anděl

Dne 18.12.2018 v 14:36 Dodo Racek napsal(a):
> Mail je dlhny, kto nechce nech necita.
>
> Je to velmi rozsiahla oblast, naznacim studijne oblasti. NIKTO vam 
> nepovie, ako to PRESNE bude vo vasom domes vasimi zvykmi na teplotu a 
> vetranie.
> Neviem nakolko mate svoje VLASTNE data o dome, ktory riesite. Z formy 
> otazky predpkladam, ze takmer ziadne.
>
> Navrhujem Vam:
> 1. ziskat VLASTNE namerane data
> - do kazdej miestnosti umiestnit teplomer ( idealne s vlhkomerom ) - 
> pozicane, spichnute s vlastnym oblubenym procesorom (Atmel, PIC, STM, 
> Arduino, ...cokolvek... FLAME kvoli predoslym sprostym slovam...;-) )
> so senzorom teploty s rozlisenim na 0,1 stupna a vlhkost aspon s 
> presnostou 5%,
> na absolutnej presnoti nezalezi, dolezita je zmena, idealna moznost 
> logovania v case.
> - logujte teploty a vlhkosti 24 hodin pri beznej prevadzke ( staci s 
> hodinovym intervalom ) - to bude referencna cast
>
> - vypnite kotol na 24 hodin ( idealne, ked je vonku aspon v noci pod 
> nulou ) - kotol vypnut vypinacom, zavriet plyn, ...
> - zaznamenavat teploty a vlhkosti v miestnostiach ( staci s hodinovym 
> intervalom ) - to bude krivka ochladzovania
>
> - po 24 hodinach znovu zapnite kotol a znovu zaznamenavajte teploty a 
> vlhkosti napr. v hodinovych intervaloch - to bude krivka ohrevu
>
> - zamyslite sa nad VASIMI nameranymi vysledkami
> * napr. o kolko klesne teplota v miestnosti, ak je vonku zima a kotol 
> URCITE nekuri napr. 24 hodin
> * po akom case od vypnutia kotla vobec zacne klesat teplota v miestnosti
> * ma zmysel riesit pokles teploty o stupen na noc, ked teplota po 
> vypnutom kotli za 8 hodin klesne napr. o 0,5 stupna (dosadte si 
> VLASTNE data)
> * ak vam klesne teplota v miestnosti viac ako o 1-2 stupne za 24 
> hodin, nerieste regulaciu, rieste zateplenie v poradi od najnizsich 
> nakladov:
> +++ kontrola tesnosti okien a dveri ( na to staci vasa, alebo cudzia 
> vizitka a 5min/okno ) - postup na poziadanie
> +++ uprava polohy a tesnosti okien a dveri (ak ste to nerobili - prve 
> okno 30 min, kazde dalsie asi 10 min) - postup na poziadanie
> +++ vymena okien a vonkajsich dveri, nove okna radsej 3-skla, ...
> +++ ak nie je dom zatepleny, tak zateplenie domu aspon 15 cm (strasny 
> vystrel do tmy) polystyren, alebo ekvivalent v inej izolacii
>
> * ak mate zatepleny dom a ako-tak funkcne okna a dvere (nie krive 
> devene zo zaciatkov socializmu ), teplota za 24 hodin neklesne o viac 
> ako 1 stupen
> * zamyslite sa nad tym co uvadza napr. uz spominany 
> http://www.etatherm.cz/ - napr. miestnost vlavo hore
> +++ noc 15,
> +++ dobeda 15,
> +++ poobede 22,
> teda za radovo jednotky hodin zmena teploty o 7 stupnov ... Ochladi sa 
> vam VASA miestnost od popoludnia do noci o 7 stupnov, ked mate vypnuty 
> kotol ????
> Marketingovo to vyzera SUPER - 6% nakladov za kazdy znizeny stupen, 
> usterite 7*6%=42% nakladov na kurenie !!!!  HA-HA ! chcem to vidiet na 
> realnom ucte za energie.
> V reale by ste museli mat "deravu stodolu", aby ste sa k takym cislam 
> priblizili. V murovanom zateplenom dome s rozumnymi oknami su tie 
> cisla nezmyslom.
> Neutocim na Etatherm, ani na Jirku OK!MWW, poukazujem na to, ze v 
> tychto marketingovych materialoch _vsetkych_ takycto firiem su pre 
> nazornost rozdiely teplot prehnane,
> pricom vobec neriesia vlhkost a vobec neriesia zateplene domy. Take 
> rozdiely teplot  mozu fungovat pri kamennych domoch z 1. svetovej, 
> alebo drevenych weekendovych chatkach zo 70tych rokov 20 storocia.
>
> - zozbierajte si teplomery z miestnosti a rozmiestnite ich v jednej 
> zvolenej miestnosti. Dajte ich na jedno miesto, nechajte ich par 
> hodin, nech sa ustalia, zvolte jeden referencny a na ostatnych si 
> poznacte odhylku voci referencnemu.
> Referencny nechajte niekde v strede miestnosti, ostatne rozmiestniste 
> do predpokladanych miest, kde bude teplota ina (nizsia)
> +++ rohy - podlaha vs. vonkajsia stena ( napr za zavesom vedla okna)
> +++ roh strop vs vonkajsia stena, ak je nad stropom nevykurovany priestor
> +++ spaleta okna - roh okna pri parapetnej doske
> +++ podlaha za hrubym zavesom nedaleko okna
> Poznacte si rozlozenia teplot a pripadne vlhkosti v priestore 
> miestnosti pri zohladneni odchylok teplomerov, ked boli spolu na 
> jednom mieste.
>
> 2. pohladajte si psychrometric chart, napr http://www.uigi.com/UIGI_SI.PDF
> Naucte sa s nim pracovat. napr. 
> http://www.swst.org/wp/meetings/AM05/peralta.pdf
> Najdite si na nom svoju vlhkost a teplotu pre kazdu miestnost. Pre 
> kazdu miestnost si na grafe najdite, co sa stane s vlhkostou, ak 
> znizite teplotu v miestnosti podla vasich predstav o teplote pri utlme.
> Znizenie teploty znamena  zvysenie vlhkosti, mozno az na uroven 
> rosneho bodu, teda kondenzacie.
> Urobte si to pre kazdu miestnost a uvazujte aj  o tom, ze v rohu 
> miestnosti, za zavesom, pripadne pri okne bude teplota nizsia a teda 
> vlhkost vyssia, ako napr. na stole, kde je polozeny teplomer s 
> vlhkomerom.
> Podla vami zvoleneho utlmu o x stupnov to spravte aj pre data z rohov, 
> od okna, ...
> Poznacte si vsety body, pripadne miestnosti, kde by vlhkost podla 
> merania prepocte podla grafu dosiahla 80 a viac %. Ak to budete takto 
> regulovat, tak tam budete mat plesne a huby...
>
> 3. Na zaklade VASICH NAMERANYCH dat ( nie obecnych tabulkovych, a 
> vymyslenych internetovych ) PREHODNOTTE svoje vstupne poziadavky na 
> potreby regulacie v jednotlivych miestnostiach.
> - ak vam teplota v miestnosti pri vypnutom kureni neklesne za 24 hodin 
> o 1 stupen, tak budete uplne zbytocne riesit nocne znizenie teploty, 
> utlmy a pod...
> - ak vam niekde vyslo, ze vlhkost sa dostane na uroven 80% a viac - 
> mate miesta s vysokym rizikom vyskytu plesni. Pri vlhkosti 90%+ mate 
> istotu, ze do roka mate v tom mieste plesen.
> Pocas roka sa vlhkost miestnosti meni. Pocas dazdivej jesene, ked je 
> vonku +10 a prsi, vyvetranie nesposobi dostatocne odvlhcenie. Ak mate 
> suchu zimu a krb, tak v zime budete mat az prilis suchy vzduch.
> Pocitajte s tym, ze v priebehu roka za priemerna denna vlhkost vnutri 
> meni v rozsahu aj o 30% (vystrel do tmy - zavisi od vasich zvykov, 
> kurenia, sprchovania, susenia pradla, vetrania...)
> Ak mate teraz v izbe 50%, v jeseni mozete mat kludne 65-70%, v 
> studenejsich rohoch aj cez 80%.
> Zopakujte si meranie v izbe podla bodu 1 v mensom rozsahu 
> niekolko-krat za rok.
>
> 4. urobte si matematicko-fyzikalny weekend. Pohladajte 
> matematicko-fyzikalno-chemicke tabulky, v nich merne tepelne kapacity 
> latok - betonu, omietky, piesku, tehly, vody...
> K tymto materialom pohladajte hustoty. Pomerajte rozmery a vyratajte 
> si, kolko energie je potreba na zvysenie teploty o 1 stupen domu a 
> zaradenia domu ( napr. poter +1/2 stien + 1/2 stropu + odhad 
> zariadenia domu )
> Zoberte grafy z bodu 2 a vyratajte si, kolko energie ma v sebe vlhky 
> vzduch v miestnosti, kolko energie je potrebych pridat/zobrat na 
> ohrev/ochladenie vduchu danej vlhkosti o 1 stupen.
> Ziskate predstavu co znamena ohriat vzduch o 1 stupen a co znamena 
> ohriat izbu (steny, podlah, strop) o 1 stupen.
> Najdite si parametre k vasim radiatorom ( hlavne kolko kW dokaze 
> dodavat do miestnosti a pri akom teplotnom spade => Tvstup - Tvystup 
> obehovej vody )
> Ak mate projekt kurenia, pozrite si vypocitane potreby energii pre 
> jednotlive miestnosti - pouzijete ich o chvilu.
>
> 5. casti s podlahovym kurenim su narocne na regulaciu, kedze sa jedna 
> dost velke hmoty a teda o velke zotrvacnost z hladiska mernej tepelnej 
> kapacity
> To je nutne brat do uvahy jednak pri chladnuti a jedna pri ohrievani. 
> Ak mate drevostavbu = "lahky" dom, zotrvacnost je nikde okolo 1-2 hod.
> Ak mate "stredny" dom = Ytong a pod. zotrvacnost bude niekde okolo 2-4 
> hodin. Ak mate tehlovy,betonovy, teda "tazky" dom, zortvacnost bude 
> niekde na urovni 5-6 hodin.
> Merali ste ju v bode 1; Po akom case zacala klesat teplota v 
> miestnosti, ked ste vypli kotol a aky to malo priebeh ?
>
> 6. Casti z radiatormi su skor "teplovzdusne" kurenie, teda vyraznejsie 
> ohrievaju vzduch a dokazu ohriat vzduch ryhlejsie, ALE !!! na prijemny 
> vysledok je nutne brat ohlad aj na teploty povrchov.
> nieco ako napr. https://en.ppt-online.org/53318 strana 10. Pri svojich 
> uvahach zohladnite aj tento fakt. Miestnost, ktorej steny maju 15 
> stupnov a vzduch 25 nebude prijemna pre ludi,
> ale stekajuca kondenzovana voda na stenach a plesne tieto regulacne 
> zasahy ocenia. Miestnost, kde budu steny aj vzduch 25 stupnove, bude 
> asi pocitovo prekurena.
>
> 7. Pozrite si, ako riesia regulatory vyrobcovia kotlov a regulatorov, 
> vyberte si manulay k drahsim regulatorom vyrobcov kotlov, aj vyrobcov 
> tretich stran ( lubovolne, napr. Honeywell CM707, CM907, Buderus RC35, 
> ... )
> Z manualov dokazete odhadnut, co pouzivaju ako vstupne data, co robia 
> a ako reguluju. Najdete v nich, ze je NORMALNE, ak je namerana teplota 
> nizsia, ako pozadovana a kotol nekuri ...
> Pouzivaju sa algoritmy PID s regulaciou typu PWM s casmi v oblastiach 
> jednotiek az desiatok minut. Regulatory tretich stran obycane 
> nepouzivaju ekvitermiku, nevedia modulovat vykon horaka kotla.
> Regulatory, ktore dodavaju vyrobcovia kotla ku kotlom obycajne dokazu 
> regulovat ( modulovat) vykon horaka kotla pri plynovom kotli a vacsina 
> je schonych ekvitermiky.
>
> 8. Ekvitermicka regulacia pracuje s dlhymi casmi a adaptivnymi 
> algoritmami. Regulator sa po zapnuti, alebo rucne vynutenom spusteni, 
> "UCI" - teda skusa si merat odozvy budovy na regulacne zasahy.
> Napr, zapne kurenie na nejaky stabilny vykon a meria si teplotu v 
> miestosti a zistuje cas, po ktorom sa teplota zacne zvysovat. Podobne 
> vypne kurenie a meria cas, kedy sa teplota bude znizovat.
> Tym si "odmeraju" zakladne tepelno-hmotovo-zotrvacne vlastnosti domu. 
> Toto zakladne "ucenie" trva 1-3 dni. Niektore regulatory sa "doucuju" 
> stale, ale priebezne upravy parametrov zapocitavaju s nizsou vahou.
> Ak budete riesit "oklamanie" takto nauceneho regulatora fiktivnymi 
> teplotami na "vonkajsom" snimaci, tak ho pravdepodobne "zblbnete" a 
> koeficienty regulacie ci uz pre PID, alebo pre ekvitermiku budu 
> nezmyselne.
> Kombnacia ekvitermiky s termohlavicami a este zasahovanim do meranych 
> hodnot vstupu ekvitermiky nie je dobre riesenie.
> Ak chcete ekvitermiku, nastavte si prietoky na vyhrievacich telesach ( 
> podlahovka, alebo radiatory - obycajne ventil spiatocky, nastavitelny 
> nastrojom, nie rukou) na take, pri ktorych budete mat v miestnostiach 
> pozadovane (stabilne) teploty.
>
> 9. Najdite si data k svojmu typu kotla, hlavne napr. rozsah vykonu 
> horaka. Ak sa rozhodnete pre riesenbi regulacie teploty pre kazdu 
> miestnost zvlast (zonova regulacia), nerieste ekvitermniku - vypnite 
> ju. Kotly casto vedia na tych istych vodicoch, ktore su k ibovemu 
> regulatoru fungovat s ovycajnym spinacom relatkom/bimetalom a ignoruju 
> ekvitermiku, a ak je tam vhodny regulator, s ktorym vedia komunikovat, 
> tak komunikuju. Ine typy kotlov maju vypinanie ekvitermiky riesene 
> napr. skratom, namiesto externeho teplomera - je to v uzivatelskom, 
> instalacnom, alebo servisnom manuale ku kotlu.
>
> Ak mate predstavu, ze na kazdom radiatore bude hlavica, ktora bude 
> risit to, ci teleso bude, alebo nebude hriat, porovnajte si udaje o 
> vykone radiatorov z bodu 4 s minimalnym vykonom modulacie kotla.
> Pri vypnutej ekvitermike mozno pojde kotol na plny vykon. Pri zapnutej 
> ekvitermike budu vysledky neopakovatelne, kedze pojde podla svojej 
> regulacie so svojou neopakovatelnou teplotou vystupu, ktoru ste zblbli 
> fiktivnymi vonkajsimi teplotami.
> Niektore kotly umoznuju pri vypnutej ekvitermike nastavit teplotu 
> vystupnej vody z kotla.
> Porovnajte vykon radiatora s minimalnym a maximalnym vykonom kotla. Ak 
> sa stane, ze vsade bude teplo a kurit ma len jeden radiator ( alebo 
> okruh ), dost pravdepodobne bude kotol cyklovat. Vyhrevne 
> teleso/radiator nebude schopne odovzdat/vyziarit potrebnemnozsto 
> energie, a kotol nebude vediet vyrobit menej, takze teplota bude 
> stupat a kotol vypne. Ked radiator vychladne kotol sa zapne a znovu 
> teplota rychlo vystupa na vypinaciu teplotu kotloveho termostatu. Vas 
> kotol ma tusim minimalny vykon 8 kW !!!
> Plynovym kotlom cyklovanie nerobi dobre, mavaju vo svojej (technickej, 
> alebo podrobnej)  dokumentacii napisane, kolkokrat za hodinu je mozne 
> kotol zapnut. Obycajne to nie je viacej ako 6 zapnuti/hodinu.
> Kombinacia ekvitermiky na kotli a zatvarania/odstavovania vyhrevnych 
> telies je ZLA kombinacia. Co spravite, ak budete potrebovat "vykurit" 
> miestnost po "utlme" a ekvitermika bude v stave, ze tepla je "tak 
> akurat" a "netreba" kurit?
> "Ochladite" vonkajsi senzor ? ... a pockate napr. 2 hodiny, ak mate 
> "stredne tazky dom", kym sa ekvitermicka regulacia rozhodne, ze ma 
> zacat kurit, lebo "vonku" sa ochladilo a uz treba trochu prikurit, aby 
> o dalsie 2 hodiny nezacala klesat teplota v miestnosti, lebo kurernie 
> je NAPRIKLAD 2x rychlejsie ako chladnutie? ( odpovede na rychlost 
> ohrevu a ochladzovania ste si odmerali v bode 1 ;-)) ) Nebude uz 
> koniec "tepleho obdobia" v miestnosti a zaciatok dalsieho "utlmu 
> teploty" ? Co spravite, ak kotol na ekvitermike "pokuri" 10 minut a 
> vypne, ale v miestnosti po utlme bude este stale zima ? Snazite sa 
> urobit digitalne vypinanie/zapinanie do analogovej regulacie ekvitermiky.
>
> 10. Znova PREHODNOTTE (prvy krat ste to spravili v bode 3) , svoje 
> potreby a predstavy podla predoslych bodov s ohladom na moznosti domu, 
> zotrvacnost, tepelne kapacity, pocitove vnimanie pohody, vlhkosti v 
> miestnostiach a plesne a hlavne podla VASICH REALNYCH udajov.
> Znizenie nakladov na kurenie pri nizsej vnutornej teplote funguje, ale 
> len vtedy, ked znizite teploty vo vsetkych miestnostiach trvalo a nie 
> je to vsade uvadzanych 6% na kazdy znizeny stupen.
> Znizenie nakladov nefunguje, ak nechate hmoty domu vychaldnut, lebo 
> ich nasledne musite vykurit. Je to dobry stav na rozkmitanie teploty a 
> moze viest paradoxne k zvysenym nakladom, alebo na sustavnu 
> nespokojnost s chladom.
> Snimac teploty byva v blizkosti steny a teda snima nie len teplotu 
> vzduchu, ale do znacnej miery sa prejavuje teplota steny.
> Rozhodnite sa pre regulaciu podla VASICH dat z VASEHO domu. Ak chcete 
> regulaciu v miestnostiach, rieste zonovu regulaciu, tak je schodna 
> cesta hlavice na radiatory s komunikaciou a prijimac ku kotlu, ktory 
> bude zapinat kotol podla poziadavky na teplo, ale neregulujte kotol 
> ekvitermikou.
> Cykovanim znizite zivotnost kotla, zvacsite rozkmit teplot v 
> miestnostiach a stratite na chladnutiach kotla z plneho vykonu na 
> vypnutie.
>
> Ak sa rozhodnete pre ekvitermiku s meranim vonku a kontrolou v 1 
> miestnosti a na kotli, nebude Vam dobre fungovat ohrievanie inych 
> miestnosti po case ukoncenia utlmu.
> To, co riesite reraz je, "ako mam POUZIVAT ekvitermiku, ked NECHCEM 
> pouzivat ekvitermiku".
>
> 11. Zohladnite aj stav, ked Vy si to spravite podla svojich predstav, 
> ale ked v zime odidete "na tyzden na sluzobku", a "nieco sa stane", 
> tak vasa manzelka ani spolu s 3 kotlarmi a 4 kurenarmi z okresu nebudu 
> schopni ani zapnut kotol do nudzoveho rezimu, aby prezili 3 dni do 
> vasho navratu, aby ste nasli zlomeny drotik.  JEDNODUCHOST je v tychto 
> pripadoch velmi napomocna. Ak sa dozvedia, ze tam mate svoje riesenie, 
> ovplyvnovania senzorov a pod, tak vam ani nedvihnu telefon.
>
> Potom dajte vase upravene poziadavky, budeme dalej riesit technicky.
>
> Dodo
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list

---
Tato zpráva byla zkontrolována na viry programem Avast Antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20181218/4376d048/attachment-0001.html>