[OT] Psychoakustika je potvora

Čtvrtek Červen 25 10:37:37 CEST 2015

No ono těch rozdílů je víc. Reprobedna optimalizovaná pro lampový 
zesilovač vypadá jinak, než pro tranzistorový. Počítalo se s vyšší 
výstupní impedancí zesilovače, s indukčností výstupního trafa a tohle 
měnilo frekvenční charakteristiku bedny v okolí rezonančního kmitočtu 
reproduktoru. Nepoužívaly se "gumové" basáky, kde je snaha bednu hodně 
zatlumit, ale repráky s poměrně tvrdým zavěšením membrány. Na to se pak 
ladil bassreflex a zesilovač měl pak na zvuk podstatný vliv. Když 
takovou bednu připojíte na moderní T zesilovač, nějak to hrát bude, ale 
asi to nebude ono.
Další věc je měkká limitace lampových zesilovačů. Tranzistorový jede až 
do max. výkonu a pokud občas omezí nějakou signálovou špičku (a že jich 
v přirozeném signálu bez limiteru je dost), moc to sice slyšet není, ale 
něco už v tom zvuku je. Lampový zesík má výkon psaný pro nějaké 
zkreslení a ve špičkách dá za cenu vyššího zkreslení ještě něco navíc 
(možná i dost navíc). Je to asi jako rozdíl mezi záznamem na digitál a 
na magneťák, kde to zkreslení taky narůstá postupně. Pásky s lepší 
vybuditelností uměly do úplné limitace až +10 dB a když jsem měl 
indikátor nastavený aby na 0 dB nebylo zkreslení 3% ale 1% jako u 
studiových strojů, nebyl problém modulovat naplnou úroveň. Když jsem pak 
začínal s digitálem, musel jsem si zvykat že lepší je modulovat na -20 
dB, protože při -10 už může být ve špičkách problém. A pak porovnávejte 
výkon zesilovačů :-)

U těch zesilovačů - tomu se smál Jirka Doležal, který dělal techniku v 
ostravské televizi. Přišla kapela a že musí hrát přes svoje zesilovače, 
protože to prý hraje úplně jinak. Tak s nima udělal poslechový test. Na 
vstup zesilovače co má ve studiovém pultu, dal dvě diody proti sobě. Pak 
přepínal tenhle zesilovač a ten jejich lampový. Nepoznali vůbec nic :-)

Anděl

Dne 25.6.2015 v 2:31 gatilo napsal(a):
>   25.6.2015, 1:55:56
>
> Tak ono predevsim, je dobre nezapominat, ze uroven akustickeho tlaku
> (lidove receno hlasitost zvuku) krom vykonu zesilovace, je dana i
> citlivosti reproduktoru a ze ty rozdily v citlivosti mezi ruznymi
> repro, vubec nejsou zanedbatelne bezvyznamne.
>
> Boj El/T je nekonecny, neb to dnes uz neni boj technicky ale
> psychoakusticy, nebo pokud nekdo chce, filozoficky.
> Moderni dobre udelany T zesik, je ve vsech meritelnych parametrech
> vyrazne lepsi nez jeho klasicky El kolega. Jenze lidsky sluch neni merici
> aparatura s precisne kvantifikovanym vystupem. Vystupem lidskeho
> vnimani zvuku je spise kvalitaivni udaj libi-nelibi. Ton zahrany na
> saxofon nebo varhany s obsahem vyssich harmonik v jednotkach nebo i
> desitkach %, se drtive vetsine lidi bude libit vic, nez ton o
> stejne frekvenci puvodem z precizniho NF generatoru o zkesleni 50 ppm.
> Proto se velke casti lidi, vice libi zvuk, kde si zesik nejake to %
> vhodneho zkresleni prida, nez ten, ktery je reprodukovam takrka
> naprosto verne.
> Jde tedy o boj mezi vernosti reprodukce (T) a libivosti (El). No a
> samozrejme se k tomu pocitaji i dalsi psychologicke efekty typu teply
> svit elektronek, tohle pouziva 8 kapel z deseti tak to preci musi hrat
> super, atd.
>
> S pozdravem Pavel
>    mailto:gatilo + zavinac + centrum.cz
>
> --
> Pavel Kutina napsal:
>
>> Tak já se nepřu o to, že neexistuje tranzistorový zesilovač, který bude
>> hrát podobně, jako elektronkový. Možná ano, neviděl jsem ho (ale to není
>> směrodatné, viz věta o Bohu z Kurvahoši...), ale možná existuje.
>> Zato jsem viděl pár aparatur, co při třeti- až pětinovém výstupním
>> výkonu dokázaly hrát "průrazněji, konkrétněji" (ne, nemám rád věty o
>> světlefialovém nádechu zvuku s příměsí jemně nakyslé granularity, takže
>> nevím, jak to pojmenovat), jako jejich větší bráškové, takže poměrně
>> často (snažím se negeneralizovat) platí, že při hraní v klubu stačí 100W
>> kombo s tranzistory, nebo 30W s lampami. (A při společném hraní je
>> takový mamlas s lampou na zabití, protože jeho slyším furt a sebe ne...)
>> Kdysi jsem měl (papírově) kilowattový zesilovač Dynacord (zrestauroval
>> jsem nějaké torzo), osazení konce bylo tuším osm (nebo jen čtyři? nějak
>> mi to teď nevychází) EL34, uměly chodit až "dočervena". Se slušnou
>> bednou uměl překrýt i agilního bicmena :) Já slušnou bednu neměl, ale
>> zato jsem měl příšernou sérioparalelní kombinací osmi nějakých
>> papírových AROxxx, a v provizorní zkratové ozvučnici (rovná deska bez
>> ničeho dalšího, nouzovka, reproduktory z nějakého výprodeje) to hrálo
>> hodně příjemně hezkých pár měsíců (na to, že to tedy mělo zatížitelnost
>> asi 8x 10W - přesně do té doby, než jsem si drbnul do potenciometru
>> vstupního zisku, pak uhořely všechny najednou za zajímavých
>> audiovizálních efektů). Taky to "papírově" rozumně hrát nemělo, a i když
>> ten zesilovač hrál hluboko pod limitací, protože jsem ho musel hodně
>> dusit, hrál hodně slušně - a zase tak, že se kolega vztekal u 100W
>> tranzistorového komba, že se neslyší.
>> Jestli se nepletu, tak tenhle boj zuří tak asi 40 let, a pořád zastánci
>> tranzistorů argumentují tím, že "TEĎ už je to všechno OK, podívejte se
>> na to měření". No a pak někdo zapne elektronky... Prostě hrajou jinak,
>> objektivně možná hůř, ale příjemněji, takže ucho snese větší akustický
>> výkon bez nepříjemných vedlejších efektů.
>> Pavel Kutina
>
>
>> Dne 25.6.2015 v 0:26 Vláďa Anděl napsal(a):
>>> Ach jo, zase ty lampičly... nepatří tenhle problém už do dávnověku?
>>> Je pravda že zkreslení TIM dlouho nikdo nedokázal pořádně změřit a
>>> myslím že ani vysvětlit. Elektrikáři na tranzistorových zesilovačích
>>> naměřili zkreslení desetiny procenta, na elektronkových podstatně více a
>>> pro ně byly tranzistorové zesilovače jednoznačně nejlepší. Muzikanti
>>> tvrdili pravý opak. Ale od doby kdy se ví co s tím a tranzistorové
>>> zesilovače se podle toho navrhují,  problém "tranzistorového zvuku" už
>>> snad patří minulosti.
>>> http://www.kytara.net/printart.php?id=21
>>>
>>> Anděl
>>>
>>> Dne 24.6.2015 v 23:20 Pavel Kutina napsal(a):
>>>> Ano, někdy je ta směrovost u sluchátek k vzteku, v prostoru by se to
>>>> rozložilo přirozeněji, souhlasím.
>>>>
>>>> A s tou hlasitostí to potvrzuju i z toho pódia - na některé aparatuře
>>>> nestačí 150W, aby se člověk slyšel, na jiné to jde i s 30W. Rozdíl je
>>>> většinou v tom, že u té "tiché" jsou uvnitř takové svítící skleněné
>>>> trubičky :) Evidentně to rozmazávání zvuku má na svědomí nějaké
>>>> zkreslení, stejně jako tu únavu při poslechu.
>>>>
>>>> Pavel Kutina
>>>>
>>>> P.S: A to chrastění v jednom uchu při vysokých hlasitostech mám taky,
>>>> ale u mne za to může baskytarista, který se snažil, aby se přes zbytek
>>>> kapely slyšel. No a já stál s kytarou před jeho bednou, vedle ní jsem
>>>> měl svojí a za sebou bicí... Malé pódium a velký kravál. Pár dnů jsem
>>>> na jedno ucho neslyšel skoro vůbec, časem se to srovnalo, ale když je
>>>> to už moc nahlas, tak chrastí (jak vysypaná kmitačka), a to už přes
>>>> dvacet let.
>>>>
>>>>
>>>> Dne 24.6.2015 v 22:48 Vláďa Anděl napsal(a):
>>>>> U sluchátek je ještě jeden problém. Když někdo "necitlivě" namíchá
>>>>> muziku a basu strčí na jednu stranu, u beden je to dost jedno, protože
>>>>> to jde stejně z celého prostoru. Ale ve sluchátkách to působí velmi
>>>>> nepřirozeně.
>>>>> Ostatně uvítal bych u zvukovky funkci, která by v nějakém režimu "pro
>>>>> sluchátka" na hloubkách zvětšíla přeslech mezi kanály.
>>>>>
>>>>> S tím přidáváním hlasitosti - muzikanti to říkají, ale já jsem tenhle
>>>>> efekt nezaregistroval. Asi mám nějakou vadu sluchu :-( při hlasitostech
>>>>> možná nad 100 dB mi zkreslují uši :-( Za mlada mi to nedělalo. Naposled
>>>>> co jsem byl na silvestrovské zábavě a hrála tam rocková kapela, slyšel
>>>>> jsem to tak zkreslené, že jsem nerozumněl zpěvu. Za dveřma to už znělo
>>>>> čistě :-) Při tom ostatním (ani mé ženě) to zjevně nevadilo a dokonce
>>>>> kytarista aby se líp slyšel, šel se občas postavit před bednu. Teda na
>>>>> druhou stranu ani se mu nedivím, pokud to jeho uši zvládnou. Z
>>>>> odposlechu toho obvykle moc neslyší a poslouchat na pódiu zvuk odražený
>>>>> od stěny je hodně otravné.
>>>>>
>>>>> Anděl
>>>>>
>>>>> Dne 24.6.2015 v 21:47 Pavel Kutina napsal(a):
>>>>>> Tak ja to s tim hrudnim pasem nemyslel uplne vazne, i kdyz - kdyby se
>>>>>> zabudovaly "vibratory" do nejakeho pohodlneho kresla... tak to nakonec
>>>>>> bude stejne hlasite, jako ty bedny, jen okoli neuslisi libe zvuky, ale
>>>>>> nejake (castecne) rytmicke vrceni. A to nepotrebuju - na to mam
>>>>>> souseda, jeho flexu, strunovku, cirkuli a podobna udelatka, ktera
>>>>>> pouziva zasadne v tydnu mezi osmou a desatou vecerni a o vikendech od
>>>>>> sesti rano :)
>>>>>>
>>>>>> Ale fakt mne prekvapilo, kdyz mi doslo, v cem je ten rozdil ve vnimani
>>>>>> zvuku. Holt kazdej se nemohl narodit chytrej, zejo...
>>>>>>
>>>>>> Pavel Kutina
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> ----- Original Message ----- From: "balu" <balu na k-net.fr>
>>>>>> To: "HW-news" <hw-list na list.hw.cz>
>>>>>> Sent: Wednesday, June 24, 2015 9:28 PM
>>>>>> Subject: Re: [OT] Psychoakustika je potvora
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Diera na trhu, treba zacat vyrabat domacu koncertnu sadu :-)))
>>>>>> Synteticke bicie sa tiez celkom presadili a aj naozajstni umelci ich
>>>>>> obcas pouzivaju...
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> On 24.6.2015, at 21:23, Pavel Kutina <hw na prelude.cz> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>> Tak jsem si zase udelal drobnou radost a podarilo se mi ziskat
>>>>>>> rozumnou zvukovku - Creative XFi USB. Ted jsem konecne nasel cas,
>>>>>>> abych do ni zapichnul sluchatka a zjistuju, ze to, co montuje Lenovo
>>>>>>> do Thinkpadu (i kdyz starych - mam W500) je opravdu mizerne (a to
>>>>>>> jsem si ji naposlouchal a nakonec se mi to libilo).
>>>>>>>
>>>>>>> I kdyz mam jen AKG K77, povypinal jsem vsechny "vylepsovace zvuku",
>>>>>>> srovnal ekvalizery do nuly a pustil Pink Floyd (Animals) ve FLACu
>>>>>>> pres tu od Creativu. A jezej se mi chlupy jeste ted :)
>>>>>>>
>>>>>>> A k te psychoakustice - zjistil jsem, ze v podstate nezalezi na
>>>>>>> hlasitosti, u te vestavene zvukovky je nejaka mez, kdy ta hudba
>>>>>>> zacina byt hlukem a obtezuje (dost mozna nejake zkresleni?), ale u
>>>>>>> tehle kombinace jsem tu uroven zatim nenasel - porad by se dalo
>>>>>>> pridavat a hlava to v pohode bere (jen technika uz vic neda)...
>>>>>>> Akorat ta sluchatka maji jednu desnou nevyhodu - "nerumpluje mi
>>>>>>> hercna", je hodne neprirozene, ze hlasitost je sice vysoka, ale
>>>>>>> necitim to povrchem tela, hrudnikem a dalsimi dutinami. Kdyz nakrmim
>>>>>>> bedny, tak je hlasitost subjektivne nizsi, ale to vnimani telem mne
>>>>>>> vic "vtahne do deje". Chtelo by to nejaky hrudni pas, ktery bude se
>>>>>>> sluchatky cloumat clovekem (a brisni pas a stehenni pasy...).
>>>>>>>
>>>>>>> Proste dalsi "moje male objevene Ameriky", nic vic, kdyz je skoro ten
>>>>>>> patek :)
>>>>>>>
>>>>>>> Pavel Kutina
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>
>>> _______________________________________________
>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>> Hw-list na list.hw.cz
>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>
>> _______________________________________________
>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>> Hw-list na list.hw.cz
>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>   
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>