RE: Jaký programovací jazyk ve výuce?

Čtvrtek Září 15 18:12:07 CEST 2005

Zdravim,

// -----Original Message-----
// From: hw-list-bounces@list.hw.cz [mailto:hw-list-bounces@list.hw.cz] On
// Behalf Of Petr Zahradnik
// Sent: Thursday, September 15, 2005 11:42 AM
// To: HW-news
// Subject: Re: Jaký programovací jazyk ve výuce?
// 
// Puvodni zprava ze dne 15.9.2005:
// 
// > Pokud jde o mne, tak ja pouzivam "Packal" ne proto, ze se to da
// > pohodlne komolit, ne proto, ze to ma zduraznit, co pisi, ale z
// > presvedceni ziskane psanim v tomto jazyku a domnivam se, ze Pascal
// > sam sobe hazi pod nohy klacky a jeste to mnozi programatori povazuji
// > za prednosti! Odtud puvod ke komoleni nazvu, alespon co se mne
// > tyce:).
// 
// Dobre. Ja si zase myslim, ze komoleni nazvu je infantilni a slouzi
// maximalne tak k zastirani nedostatku argumentu ci vlastnich komplexu.
[M.P.] 

Abych prave tebe osobne nedrazdil, tak dale v diskuzi pouzivam jen a jen
spravny nazev:). 

// Diskutovat lze i bez komoleni nazvu. Kdyz to vezmu osobne - opravdu mi
// pripadas nedospely a nevyspely prave proto, ze komolis nazvy.
[M.P.] 

Ok, nejen Kosta bude asi nadseny, ze je nedospely, nevyspely a infantilni,
stejne tak mnoho dalsich zde diskutujicich, vcetne meho kolegy z
informatiky, ktery Pascal temer miluje, ale stejne mu říká Packal:))).

// Normalni
// dospeli lide by meli dokazat diskutovat i bez toho, aby cokoliv nebo
// kohokoliv urazeli.
[M.P.] 

Pascal neni zivouci osoba a jako takovouto nezivou a soucasne neinteligentni
entitu ji nelze urazit:).

// 
// Nyni tedy k tomu duvodu - mohl bys byt tedy uplne konkretni a napsat
// mi, v cem sam sobe Pascal hazi klacky pod nohy?
// 
[M.P.] 

OOP v TP7.0, pokud bych se jej v tomto jazyku ucil, tak dnes bych nic v C++
ani jinem objektovem jazyku nic nevykuckal:).

// A mohl bys byt jeste pridat aspon jeden konkretni argument pro tve
// tvrzeni, ze Pascal je zpusob, jak studenty odradit?
// 
[M.P.] 

Uz jsem jich několik uvedl, za chvili si zacnu pripadat jak papousek, který
se zasekl pri krakani jednoho slova a porad dokola se s nim muci:).

// > // Muj nazor je ten, ze packalove jsou ti fyzici, kdyz nedokazali
// 
// > Jenze na gymplu zadni fyzici nerostou a ted na fyzice u nas ani na
// > informatice za rohem se nastesti neuci:).
// 
// Tady se lehce ztracim. Co tim tedy chces rici?
// 
[M.P.] 

Tihle fyzikove, co se desi Pascalu, prisli z gymplu a tim padem ještě nebyli
fyziky a ani ted ještě nejsou vcetne mne dokud nam nedej do ruky diplom a
dokud neukazeme v nasem oboru, ze jsme uzitecni...
Jenze prave tady je rec o vyuce programovaciho jazyka na urovni SS a na
VS(inf.) jsem vyuku Pascalu nezaznamenal, kdezto  v uvodnim mailu tohoto
threadu byl link, kde bylo uvazovano i nad Pascalem TP 7.0 pro vyuku na SS a
to mne dnes osobne desi:). Kdybych nadaval na Delphi, tak reknu, ze
ObjectPascal stji za prdlajs, ale to se nestalo!
Proti vyuce Delhpi bych nic nemel, ale TP 7.0 je z tohoto pohledu k nicemu,
protoze studentik si maximalne vypise par hvezdicek do okna nebe neco
vypocita, ale tim to konci a zklamani zustane tam, ze se ani trosku
nepriblizil profi aplikaci, ktera by prave poskytla i v Delphi lepsi
vysledek a hlavne vetsi zaujeti. Navic by hned museli alespon na nejake
jednoduche urovni pochopit udalostmi rizene programovani a to je dnes trend
kazdeho moderniho OS pro pracovni stanice, coz je prave studentikum na SS
velmi blizko:).

// > // zvladnout tak jednoduchy a prehledny jazyk. Otazkou je, zda fyzici
// > // maji programovat nebo ne.
// > [M.P.]
// 
// > Snad nam tohle nechcete upirat,
// 
// Ne, ja nechci nikomu nic upirat. To bych si nedovolil a ani nechci
// dovolit. Presto bych se vazne zamyslel nad tim, jestli se mam vubec
// snazit programovat, pokud mam traumata z Pascalu.
[M.P.] 

Však ti odrazeni fyzici toho moc naprogramovat(v klasickem jazyku) asi
nebudou potrebovat. Mne to neodradilo a dokonce jsem v tom TP 7.0 psal, ja
to trauma nemel(doporucuji cist pozorneji, co pisi:) a dokonce jsem ho i
nejaky rok pouzival.

// 
// > zvlaste kdyz pri zrodu programovani stali prave matematici a
// > fyzici:).
// 
// Ono je uplne jedno, kdo stal pri zrodu programovani. Jedno je jiste.
// Totiz ne kazdy je programator. A rozhodne kdyz je nekdo fyzik nebo
// matematik, neznamena to automaticky jeho predurceni k programovani.
[M.P.] 

To jsem netvrdil, ale ani ten fyzik nebo matematik se asi uplne nevyhne
programovani na urcite urovni. At uz je to TEX ve kterm nejspise bude muset
napsat diplomku nebo specialni vypocetni SW typu Maple, MathCAD, Matlab nebo
specialni programovy SW vybaveny nejakym typem jazyka pro nelinearni
problemy fyziky ci speciality pro algebraiky atd.

// 
// > Kazdopadne vzdy, když jsem musel něco napsat v Pascalu, tak jsem si
// > pripadal jak ve sveraci kazajce.
// 
// Tak bud konkretni prosim. Tyto recicky v obecne rovine jsou uplne na
// nic, dej sem konkretni argumenty.
[M.P.] 

Pro mne je to treba cas k zavedeni modulu do projektu.
V GCC to udelam za chvilku vcetne zverejneni obsahu modulu v hlavicce.
V Pascalu mi to zabere delsi cas dik nabubrele syntaxi.
Bacha nemluvim o Delphi, tam je to zas jednoduzsi, ale o tom TP 7.0 ...

// 
// > Sam nize pisete, ze je to lopata, ale ja kdyz naposledy delal s
// > lopatou, tak jsem si vybral tu, ktera mela pohodlnou rukojet a bez
// > trisek, aby se s ni hazelo pophodlne a pracovalo efektivneji:). Na a
// > s lopatou jmenem Pascal se mi haze o poznani hure nes s lopatou
// > C/C++ nebo jine:).
// 
// Ano, v tom s tebou naprosto souhlasim. Jenze zapominas na dalsi dve
// veci. Za prve zalezi take na tom "co hazis" a za druhe zalezi take na
// tom "kdo hazi".
[M.P.] 

Pro studenta tyhle meritkaneplati, tam je hlavni podminkou udrzeni zajmu a
to v pripae TP 7.0 v desni době nekonzolovych aplikaci bude safra namaha:).

// Ze tobe se hazi lepe s lopatou vzor cislo jedna, to
// neznamena, ze lopata cislo dva stoji uplne za prd, odrazuje delniky a
// vsichni z ni maji traumata. A neni treba lopate cislo dva infantilne
// komolit nazev a provolavat k bohu, jaky je to smejd, kdyz zrovna tobe
// nevyhovuje, protoze ji treba neumis spravne chytit do ruky.
[M.P.] 

Ok, priste budu krotit sve narky provolavane k Bohu, ve ktereho neverim:).
Ale zkuste ptesvedcit mne a uvedte, jak chcete studenta udrzet u vyuky
Pascalu v TP 7.0 ! Ja vidim jen jedno reseni pouzitelne pro vetsinu
studentu: Je to mus a ty to musis studente prekousnout!

// 
// > Navic je potreba poznamenat, ze pro zacatecnika v programovani
// > obecne to neni lopata, ale setsakramentsky problem. Ono se to povida
// > hezky o lopate, pokud uz umite jeden jazyk. Pak napsat to same v
// > jinem je jen otazka nauceni se syntaxe, ale ten zacatecnik na
// > zacatku neumi nic a kdyz se musi babrat s nabubrelou syntaxi
// > Pascalu, tak mu to moc v zcatku nepomuze.
// 
// Ja opravdu nechapu, o cem to porad mluvis. Jaka nabubrela syntaxe
// Pascalu? Co je tohle za hovadiny? Jako mluvime oba dva tomtez? Bud
// konkretni, protoze tohle nema asi smysl diskutovat v tak obecne
// rovine. Co je tedy presne nepochopitelne a nabubrele?
[M.P.] 

Hlavicky funkci/procedur(uz toto samotne deleni je zbytecnost) a hlavicky
modulu.

// 
// Si jako myslis, ze ja jsem nebyl zacatecnik pred 25 lety? Si jako
// myslis, ze tenkrat v pocatku mikropocitacu byly nejake dostupne
// materialy nebo skoly nebo ucitele? Ja zacinal na Basicu v papirovem
// pocitaci v ABC jako samouk. A bylo mi jedno, co to je, hlavne jsem mel
// radost, ze to funguje.
[M.P.] 

Ale to jsi delal z vlastniho zajmu, ne donuceni skolo predpokladam.

 Nasledne jsem se jako samouk naucil Assembler
// 8080, potom Assembler velkeho saloveho pocitace uz ani nevim jaky to
// byl, potom Assembler Commodore, Motoroly. Nepripada mi rozhodne, ze by
// Pascal byl slozitejsi nebo nepochopitelnejsi nez Basic ci Assembler.
// Neni to totiz o syntaxi, ale o mysleni. A ani si nemyslim, ze by C ci
// C++ byly jednodusseji pochopitelne nez Pascal.
[M.P.] 

Ale ja prece C a C++ zavrhl na ukor C#, ktery mi pripadne pro vyuku lepsi,
protoze se snaz dela s GUI a proto, ze neni tak zhovadily jako VB 6.0:).

// 
// > Dal myslim, ze zas tak chabe tuseni a informace o programovani
// > nemam, ackoliv nejsu a nebudu regulerni, informatikou odchovany,
// > programator, ackoliv jsem prolezl a absolvoval nektere predmety na
// > inf.:). Kdyz budu muset, tak to napisi i v tom packalu, ale v jinem
// > jazyce mi to pujde o poznani lehceji:).
// 
// Vsak nikdo ti Pascal nenuti. Kdybys napsal tuto vetu, nerekl bych na
// ni vubec nic. Ovsem provolavani "Boze jenom ne Packal!!!" je o necem
// zcela jinem.
// 
// > tak mne chytate za slovicko.
// 
// Ne, nechytam za slovicko. Spis lapam po dechu, protoze o tom neco vim
// a prijde mi to trochu postavene na hlavu.
// 
// > Prece jsem v te same vete rekl vhodnejsi nahradu a to uz jen proto,
// > ze ANSI C ma pouze nejzakladnejsi podporu pro praci se stringy
// 
// Pri vyuce programovani nejde o stringy. Zrovna jako ne o konkretni
// jazyk. Naucit se muzes s cisly.
// 
// > obecne, prvni problem pro zacatecniky, dále chybi podpora objektu,
// 
// Vyuka programovani nemusi nutne zacinat objekty. I kdyz v dnesni dobe
// je to velmi vhodne, muze se klidne zacit strukturovanym programovanim.
// V tom nevidim nejaky zavazny problem nebo nedostatek. Osobne si
// myslim, ze programator by mel znat oboji.
[M.P.] 

Ukolem stredniho skolstvi neni odchovavat programatory.

// 
// > coz zase neodpovida aktualni dobe velmi vykonnych pocitacu s
// > dostatkem pameti a omezuje abstrakci no a C++ by mi byl milejsi pro
// > vyuku, ale neumoznuje tak pohodlny narh GUI, alespon pokud je rec o
// 
// Pri vyuce programovani _nejde_ o GUI a vizualni navrh. Naplacat
// komponenty na formular v Delphi, Visual Basic, Visual Studio, to umi
// kazdy mamlas, to neni o programovani.
[M.P.] 

Pokud se bavime o informatice na VS, pak mas pravdu, pokud se bavime o par
hodinach na SS, pak ne. Na SS jde o to, aby vyuka udrzela maximalni procento
studentu aktivnich v hodine a když to bude s pomoci placani komponent na na
formular, tak proc ne. Cim rychleji se nauci tyto jednoduche blbosti, tim
driv se dostanou k pochopeni udalostim rizeneho programovani. Tim drive se
dostanou k jadru programovani a pochopi, ze komponenty za ne nevyresi
vsechno, ale jsou jednim usnadnujicim prostredkem k jejich cili.

// 
// > MS VC++. Pohodlnost navrhu GUI zase umi lepe Delphi nebo VisualBasic
// > nez MS VC++, ale C# splni vetsinu predpokladu, ktere jsem uvedl.
// > Lehce se navrhuje GUI, ma dobrou podporu stringu, coz oceni
// > zacatecnici(ale to umi i Delphi, VB, Borland C++, MS VC++), je lehci
// > nez C++(memory leaks, atd) a je objektovym jazykem.
// 
// Memory leaks <> je lehci. No, kdyz tak ctu tve vyse uvedene nazory,
// nemohu si nerypnout - a nepripadas si jako ve sveraci kazajce bez tech
// pointeru v C# oproti C++?
[M.P.] 

Ja snesu cokoliv pokud je rozumna nahrada:).
Vzdyt jsem unesl i pro mne neoblibeny Pascal, tak proc bych nemohl zit bez
pointeru:))).

 Nebo jinak, co tedy je tou sveraci kazajkou
// v pripade Pascalu?
// 
[M.P.] 

Myslim, ze jsem odpovedel jiz nekolikrat na nekolikrat polozenou otazku:).
Nicmene je to ume vuci Pascalu asi tak, jak tu jeden diskuter napsal, ze C
je pro nej jako sum na lince:).

// Petr Zahradnik, pocitacovy expert
// 
// ==========================================================
// Petr Zahradnik, Computer Laboratory
// Obvodova 740/14, 400 07 Usti nad Labem
// telefon: 475 501 627, mobil: 602 409 601, fax: 475 511 338
// web: http://www.clexpert.cz, e-mail: clexpert@clexpert.cz
// ICQ: 21215917, MSN: clexpert@clexpert.cz
// ==========================================================
// 
[M.P.] 

S pozdravem,
		Marek Pavlu
---
avast! Antivirus: Odchozi zprava cista.
Virova databaze (VPS): 0537-1, 14/09/2005
Testovano: 15.9.2005 17:56:45
avast! (c) copyright 2000-2003 ALWIL Software.
http://www.avast.com