Re: Jaký programovací jazyk ve výuce?

[Petr Zahradnik]

Puvodni zprava ze dne 15.9.2005:

> Pokud jde o mne, tak ja pouzivam "Packal" ne proto, ze se to da
> pohodlne komolit, ne proto, ze to ma zduraznit, co pisi, ale z
> presvedceni ziskane psanim v tomto jazyku a domnivam se, ze Pascal
> sam sobe hazi pod nohy klacky a jeste to mnozi programatori povazuji
> za prednosti! Odtud puvod ke komoleni nazvu, alespon co se mne
> tyce:).

Dobre. Ja si zase myslim, ze komoleni nazvu je infantilni a slouzi
maximalne tak k zastirani nedostatku argumentu ci vlastnich komplexu.
Diskutovat lze i bez komoleni nazvu. Kdyz to vezmu osobne - opravdu mi
pripadas nedospely a nevyspely prave proto, ze komolis nazvy. Normalni
dospeli lide by meli dokazat diskutovat i bez toho, aby cokoliv nebo
kohokoliv urazeli.

Nyni tedy k tomu duvodu - mohl bys byt tedy uplne konkretni a napsat
mi, v cem sam sobe Pascal hazi klacky pod nohy?

A mohl bys byt jeste pridat aspon jeden konkretni argument pro tve
tvrzeni, ze Pascal je zpusob, jak studenty odradit?

> // Muj nazor je ten, ze packalove jsou ti fyzici, kdyz nedokazali

> Jenze na gymplu zadni fyzici nerostou a ted na fyzice u nas ani na
> informatice za rohem se nastesti neuci:).

Tady se lehce ztracim. Co tim tedy chces rici?

> // zvladnout tak jednoduchy a prehledny jazyk. Otazkou je, zda fyzici
> // maji programovat nebo ne.
> [M.P.] 

> Snad nam tohle nechcete upirat,

Ne, ja nechci nikomu nic upirat. To bych si nedovolil a ani nechci
dovolit. Presto bych se vazne zamyslel nad tim, jestli se mam vubec
snazit programovat, pokud mam traumata z Pascalu.

> zvlaste kdyz pri zrodu programovani stali prave matematici a
> fyzici:).

Ono je uplne jedno, kdo stal pri zrodu programovani. Jedno je jiste.
Totiz ne kazdy je programator. A rozhodne kdyz je nekdo fyzik nebo
matematik, neznamena to automaticky jeho predurceni k programovani.

> Kazdopadne vzdy, když jsem musel něco napsat v Pascalu, tak jsem si
> pripadal jak ve sveraci kazajce.

Tak bud konkretni prosim. Tyto recicky v obecne rovine jsou uplne na
nic, dej sem konkretni argumenty.

> Sam nize pisete, ze je to lopata, ale ja kdyz naposledy delal s
> lopatou, tak jsem si vybral tu, ktera mela pohodlnou rukojet a bez
> trisek, aby se s ni hazelo pophodlne a pracovalo efektivneji:). Na a
> s lopatou jmenem Pascal se mi haze o poznani hure nes s lopatou
> C/C++ nebo jine:).

Ano, v tom s tebou naprosto souhlasim. Jenze zapominas na dalsi dve
veci. Za prve zalezi take na tom "co hazis" a za druhe zalezi take na
tom "kdo hazi". Ze tobe se hazi lepe s lopatou vzor cislo jedna, to
neznamena, ze lopata cislo dva stoji uplne za prd, odrazuje delniky a
vsichni z ni maji traumata. A neni treba lopate cislo dva infantilne
komolit nazev a provolavat k bohu, jaky je to smejd, kdyz zrovna tobe
nevyhovuje, protoze ji treba neumis spravne chytit do ruky.

> Navic je potreba poznamenat, ze pro zacatecnika v programovani
> obecne to neni lopata, ale setsakramentsky problem. Ono se to povida
> hezky o lopate, pokud uz umite jeden jazyk. Pak napsat to same v
> jinem je jen otazka nauceni se syntaxe, ale ten zacatecnik na
> zacatku neumi nic a kdyz se musi babrat s nabubrelou syntaxi
> Pascalu, tak mu to moc v zcatku nepomuze.

Ja opravdu nechapu, o cem to porad mluvis. Jaka nabubrela syntaxe
Pascalu? Co je tohle za hovadiny? Jako mluvime oba dva tomtez? Bud
konkretni, protoze tohle nema asi smysl diskutovat v tak obecne
rovine. Co je tedy presne nepochopitelne a nabubrele?

Si jako myslis, ze ja jsem nebyl zacatecnik pred 25 lety? Si jako
myslis, ze tenkrat v pocatku mikropocitacu byly nejake dostupne
materialy nebo skoly nebo ucitele? Ja zacinal na Basicu v papirovem
pocitaci v ABC jako samouk. A bylo mi jedno, co to je, hlavne jsem mel
radost, ze to funguje. Nasledne jsem se jako samouk naucil Assembler
8080, potom Assembler velkeho saloveho pocitace uz ani nevim jaky to
byl, potom Assembler Commodore, Motoroly. Nepripada mi rozhodne, ze by
Pascal byl slozitejsi nebo nepochopitelnejsi nez Basic ci Assembler.
Neni to totiz o syntaxi, ale o mysleni. A ani si nemyslim, ze by C ci
C++ byly jednodusseji pochopitelne nez Pascal.

> Dal myslim, ze zas tak chabe tuseni a informace o programovani
> nemam, ackoliv nejsu a nebudu regulerni, informatikou odchovany,
> programator, ackoliv jsem prolezl a absolvoval nektere predmety na
> inf.:). Kdyz budu muset, tak to napisi i v tom packalu, ale v jinem
> jazyce mi to pujde o poznani lehceji:).

Vsak nikdo ti Pascal nenuti. Kdybys napsal tuto vetu, nerekl bych na
ni vubec nic. Ovsem provolavani "Boze jenom ne Packal!!!" je o necem
zcela jinem.

> tak mne chytate za slovicko.

Ne, nechytam za slovicko. Spis lapam po dechu, protoze o tom neco vim
a prijde mi to trochu postavene na hlavu.

> Prece jsem v te same vete rekl vhodnejsi nahradu a to uz jen proto,
> ze ANSI C ma pouze nejzakladnejsi podporu pro praci se stringy

Pri vyuce programovani nejde o stringy. Zrovna jako ne o konkretni
jazyk. Naucit se muzes s cisly.

> obecne, prvni problem pro zacatecniky, dále chybi podpora objektu,

Vyuka programovani nemusi nutne zacinat objekty. I kdyz v dnesni dobe
je to velmi vhodne, muze se klidne zacit strukturovanym programovanim.
V tom nevidim nejaky zavazny problem nebo nedostatek. Osobne si
myslim, ze programator by mel znat oboji.

> coz zase neodpovida aktualni dobe velmi vykonnych pocitacu s
> dostatkem pameti a omezuje abstrakci no a C++ by mi byl milejsi pro
> vyuku, ale neumoznuje tak pohodlny narh GUI, alespon pokud je rec o

Pri vyuce programovani _nejde_ o GUI a vizualni navrh. Naplacat
komponenty na formular v Delphi, Visual Basic, Visual Studio, to umi
kazdy mamlas, to neni o programovani.

> MS VC++. Pohodlnost navrhu GUI zase umi lepe Delphi nebo VisualBasic
> nez MS VC++, ale C# splni vetsinu predpokladu, ktere jsem uvedl.
> Lehce se navrhuje GUI, ma dobrou podporu stringu, coz oceni
> zacatecnici(ale to umi i Delphi, VB, Borland C++, MS VC++), je lehci
> nez C++(memory leaks, atd) a je objektovym jazykem.

Memory leaks <> je lehci. No, kdyz tak ctu tve vyse uvedene nazory,
nemohu si nerypnout - a nepripadas si jako ve sveraci kazajce bez tech
pointeru v C# oproti C++? Nebo jinak, co tedy je tou sveraci kazajkou
v pripade Pascalu?

Petr Zahradnik, pocitacovy expert

==========================================================
Petr Zahradnik, Computer Laboratory
Obvodova 740/14, 400 07 Usti nad Labem
telefon: 475 501 627, mobil: 602 409 601, fax: 475 511 338
web: http://www.clexpert.cz, e-mail: clexpert@clexpert.cz
ICQ: 21215917, MSN: clexpert@clexpert.cz
==========================================================