Re: Moderní GPS moduly jsou docela sci-fi

Pátek Březen 29 21:39:00 CET 2024

Tak nějak podobně má to OCXO řízené ten diplomant od kolegy Valucha
Dne 29.03.2024 v 21:23 Vláďa Anděl napsal(a):
> No tak já jsem před 20 lety vyráběl DCF hodiny a protože jsem řešil, 
> že se oscilátor bude dolaďovat podle toho, o kolik se hodiny korigují, 
> aby pak v autonomním chodu šly pokud možno přesně, chtěl jsem kmitočet 
> oscilátoru změřit alespoň s přesností 1 ppm, abych věděl, jestli je 
> potřeba kmitočet nějak dostavovat, nebo je v toleranci, kde se už 
> doladí. Takže jsem si udělal čítač s oscilátorem zavěšeným na DCF a 
> pak jsem dělal i univerzální generátor.
>
> Na to, že to pak skoro nikdo nechtěl, jsem vymýšlením programu strávil 
> docela dost času. Ale bavilo mě to. Vzorkování nosné frekvence DCF 
> signálu je napsané v asm, kde jsem počítal strojové cykly, aby to 
> časově vyšlo. Taky s atmelem AT89C4051 jsem měl problém s rychlostí 
> výpočtu, tak jsem části výpočtu dělil do časových okýnek mezi čtení 
> DCF. Dneska by to se silabsem šlo dělat jednoduše a líp, ale nemám 
> důvod ani náladu se v tom hrabat.
>
> Kdo si to kupoval a i v dnešní době kupuje - zákazníci, kteří přesnost 
> 0,1 ppm sice nevyužijí, ale nechtějí chodit se zařízením pravidelně na 
> kalibrace, když můžou napsat, že to je synchronizované na normálový 
> kmitočet. A i když je v dnešní době rozumnější tohle řešit přes GPS, 
> tak o DCF se ví, že to v budově chodí kdekoliv. Takže občas nějaký 
> jeden kousek vyrobím.
>
> Dokázal bych si představit, kdybych ten program napsal znova, že bych 
> tam dal nějaký lepší oscilátor, třeba tenhle.
> https://cz.farnell.com/abracon/aoc2012vajc-10-0000c/vcocxo-10mhz-lvcmos-20-32mm-x/dp/3228323
> Stárnutím ujede max. o 1 ppm za 20 let, za den o 1 ppb, přes celý 
> teplotní rozsah o 10 ppb. Pro mě zcela neskutečné parametry. Takže 
> zatím co teď tam vzorkuju těch 77,5 KHz jen jednobitově 
> (komparátorem), daly by se pomocí ADC vyhodnocovat složky I a Q a jen 
> kontrolovat za delší dobu, jak ta fáze ujíždí. Podle toho oscilátor 
> doladit klidně i s časovou konstantou víc jak den, takže by odpadly 
> problémy s fázovými posuny přijímaného signálu v noci. Teď tam mám 
> časovou konstantu půl hodiny a po zapnutí musím srovnat fázi 
> oscilátoru vůči DCF. Určitě by to mohlo být skoro o dva řády lepší než 
> to je, ale fakt asi nejsem ten správný důchodce, co nemá co dělat :-)
>
> Anděl
>
> Dne 29.03.2024 v 11:27 Pavel Kořenský napsal(a):
>> Tak pro normální bastlení je taková přesnost nejspíš opravdu 
>> zbytečná. Klasický desetimístný čítač si vystačí s tepelně 
>> kompensovaným oscilátorem nebo v lepším případě s OCXO a bude taky dobře.
>> Já sám jsem si před těmi 25ti lety postavil svůj první GPSDO proto, 
>> že můj tehdejší čítač měl tak mizerný oscilátor (klasický, nijak 
>> nekompensovaný, v DIP pouzdře) a tehdy jsem bastlil jedno takové 
>> zařízení u kterého ta nepřesnost vadila.
>> Vymýšlel jsem tehdy zařízení, které by dokázalo odstranit Macrovision 
>> ochranu proti kopírování z DVD disků. To tehdy byla taková doba, že 
>> fanoušci filmů chodili do video půjčoven, půjčovali si DVD disky a 
>> mnoho těch filmů by si rádi zkopírovali a měli je doma na VHS kazetě. 
>> Ony prodávané DVD disky byly tehdy hodně drahé (cca. 1500 - 1800 Kč 
>> za disk) a vypalovačky DVD tehdy ještě neexistovaly.
>> No a ty DVD disky kopírovat kvůli ochraně nešly a ta ochrana byla 
>> mnohem lepší než původní Macrovision pro VHS kazety. Jediné jak to 
>> šlo obejít, bylo vymyslet zapojení, které udělá kompletně všechny 
>> synchronisační pulsy pro PAL videosignál znovu a pomocí fázového 
>> závěsu se zavěsí přímo na 4xFsc kmitočet kterým se přenášely 
>> jednotlivé pixely obrazu. Takže jsem vymyslel takové udělátko, které 
>> pomocí jednoho obvodu od Elantec generovalo tu synchronisaci a 
>> vytvářelo vlastně "obraz v obraze" kde jaksi zvenku byl mnou 
>> generovaný PAL signál a uvnitř byl obraz z DVD. Ono se to blbě 
>> popisuje, ale zkuste si představit moderní TV, která má menu na 
>> obrazovce a na pozadí běží film. No a tohle bylo na stejném principu, 
>> akorát film na pozadí byl mnou generovaný černý PAL obraz a v něm 
>> naklíčované "menu" přes celou obrazovku byl film z DVD.
>> No a klíčovou součástí celé věci byl oscilátor laděný varikapem, 
>> který se zavěšoval na ty hodiny jednotlivých pixelů z DVD. To 
>> nastavovat byl celkem porod, když člověku měří nespolehlivě čítač.
>> A proto jsem si tehdy postavil to GPSDO jako časovou základnu pro můj 
>> čítač.
>> No a teď, po 25 letech se mi  ten GPSDO rozbil, já stavím nový a 
>> protože mně to baví, snažím se udělat ho co nejpřesnější a naučit se 
>> při tom něco nového.
>> Klíčové slovo pro mně je nejspíš to "mně to baví". Kdyby mně to 
>> nebavilo, tak si koupím něco hotového z Číny. Což se ostatně dá říct 
>> skoro o každé věci, protože proč něco vymýšlet a nimrat se v tom, 
>> když se to dá koupit na Aliexpressu, že ano ? :)
>>
>> Zdraví PavelK
>>
>> Dne 29.03.2024 v 10:18 Jan Kuba napsal(a):
>>> Už tu jednou ta otázka padla, zeptám se s dovolením znovu. K čemu 
>>> běžný člověk takovou přesnost hodin potřebuje?
>>> Už tu šlo info, že radiomateří když používají úzkopásmové provozy 
>>> přesné kmitočty potřebují, aby se vešli správnė do filtru. Nebo 
>>> takové spojení na 24 GHz, Tam se násobí 2400x takže chyba 10Hz na 
>>> 10MHz základu udělá chybu na 24GHz  24 kHz. A když jsou tam velmi 
>>> úzké směrovací úhly pro nalezení protistanice a ještě problém s 
>>> courajícím kmitočtem po pásmu, je problém takové spojení navázat. Ke 
>>> všemu to každému může courat jinak.
>>>  Takže tam pochopím že se jednotlivé stanice věší na GPS nebo 
>>> používají přesné normály, aby alespoň kmitočty jim seděly a měli 
>>> jedno  jisté.
>>> Ale docela rád bych znal využití tak přesných hodin pro potřeby 
>>> běžného člověka, klasického bastlýře.
>>> Pro nějaké ověřování a hraní si s  teorií relativity je ta přesnost 
>>> asi  ještě stále moc malá.
>>> ( 
>>> https://hackaday.com/2015/07/23/hacking-a-telecoms-frequency-standard-for-your-lab/ 
>>>  " A word of warning to [Shane] though, get sucked into hacking 
>>> frequency references and you may become a time nut 
>>> <http://leapsecond.com/time-nuts.htm> finding yourself climbing 
>>> mountains to test the theory of relativity 
>>> <http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=17345235>. ") 
>>> a naopak pro ostatní běžné potřeby až úplně zbytečná.
>>> Existuje něco, k čemu to lze využít? Nebo je to už opravdu nějaká 
>>> "frekvenční" závislost, která má co do činění s návykem a prostě 
>>> pokud 5x denně nezkouknu na display 15 nul za jednotkou, nejsem v 
>>> pohodě?  :-)
>>>
>>>
>>> pátek 29. března 2024 Pavel Kořenský <pavel.korensky na dator3.cz> 
>>> napsal(a):
>>>
>>>     Ano, GPS se dá rušit a dělá se to. Ale zatím v Praze díkybohu ne.
>>>     Každopádně v tom řešení co se tady chystám bastlit to není až
>>>     tak podstatné. To GPS tam bude jen proto, aby čas od času
>>>     doladilo Rb standard.
>>>     A když náhodou GPS signál nebude, tak ten Rb standard je už
>>>     dospělý a poradí si sám. 5x10^-12 při Tau=100 sekund je přesnost
>>>     se kterou se dá žít. A césiovou fontánu ani vodíkový maser mi
>>>     nikdo nedá a aluminiové hodiny už tuplem ne. A to nemluvím o
>>>     tom, že by se mi to asi nevešlo do bytu a žena by mně s tím
>>>     vyhnala. Takže jako zdroj přesného času a kmitočtu mi to moje
>>>     řešení bude muset stačit. Ale co, já jsem skromný člověk a
>>>     nepotřebuju přesnost 1x10^-16 i když by to teda bylo lepší, to
>>>     zase jo... :))
>>>
>>>     Zdraví PavelK
>>>
>>>     Dne 28.03.2024 v 23:59 Tomáš Mádr napsal(a):
>>>>     Tohle měli před mnoha lety kolegové v radioklubu, akorát to
>>>>     nebylo tak moc hluboko. V principu studenej termostat.
>>>>     Jinak vloni v létě v Turecku na dálnici okolo Černého moře bylo
>>>>     na 300 km bylo mnoho míst, kde by výhled na oblohu, ale
>>>>     navigace ani mobil se prostě nechytali - nejspíš rušení. Ani se
>>>>     jim nedivím. Rusko je jenom kousek.
>>>>     Tomáš OK2MTM
>>>>
>>>>     Dne 28. 3. 2024 22:57 napsal uživatel Jaroslav Lukeš
>>>>     <lsh na wo.cz> <mailto:lsh na wo.cz>:
>>>>
>>>>         V nějaké knize ze 60. let bylo, že se xtal osc má dát do
>>>>         vrtu hlubokého
>>>>         25m, že tam je stbilní teplota už si nepamatuju kolik má
>>>>         výkyv v roce.
>>>>
>>>>         Vláďa Anděl napsal(a):
>>>>         >
>>>>         > Když jsem tu starou konstrukci modernizoval, dal jsem tam
>>>>         tenhle
>>>>         > oscilátor
>>>>         >
>>>>         https://cz.farnell.com/iqd-frequency-products/lftvxo009912/crystal-oscillator-smd-10mhz/dp/1100747?st=LFTVXO009912
>>>>
>>>>         >
>>>>         > a výkyvy teploty o pár stupňů s tím nehnou tak, abych to
>>>>         dokázal
>>>>         > změřit (no vlastně nemám ani podle čeho). Ale co dneska
>>>>         dokážou
>>>>         > vyrobit, je fakt mimo moje chápání.
>>>>         >
>>>>         https://cz.farnell.com/abracon/aoc2012vajc-25-0000c/vcocxo-25mhz-lvcmos-20-32mm-x/dp/3228326?st=vcoxco
>>>>
>>>>         >
>>>>         > Tam to vypadá, že by pro doladění stačila časová
>>>>         konstanta v řádu dní
>>>>         > (možná i desítek dní) jen pro vyrovnání dlouhodobé
>>>>         odchylky a jinak že
>>>>         > si to může jet samo s mnohem lepší přesností. Ale má
>>>>         smysl se s tím
>>>>         > ještě dnes zabývat?
>>>>
>>>>         _______________________________________________
>>>>         HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>>>         <http://www.HW.cz>
>>>>         Hw-list na list.hw.cz
>>>>         http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>     _______________________________________________
>>>>     HW-list mailing list  -  sponsored bywww.HW.cz  <http://www.HW.cz>
>>>>     Hw-list na list.hw.cz
>>>>     http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> HW-list mailing list  -  sponsored bywww.HW.cz
>>> Hw-list na list.hw.cz
>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> HW-list mailing list  -  sponsored bywww.HW.cz
>> Hw-list na list.hw.cz
>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list  -  sponsored bywww.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list

------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20240329/ccac64fe/attachment.htm>