chipy nejsou

[V P]

Pokud pominu ze 100x mensi by znamenalo prejit z 90 nm na 9 nm (a to je 
velmi progresivni skok) tak je tech duvodu vice, viz nize - ne nutne dle 
dulezitosti a ne nutne kompletni.



 - STM32 ma uz ve svem zakladu zavazek dlouhovekosti - garance ze vyroba 
pobezi 10 let nebo vic. Asi by Vas nepotesilo kdyz pote co navrhnete 
zarizeni, udelate (a zaplatite) vsechny certifikace a zacnete vyrabet dostat
oznameni o ukonceni vyroby daneho procesoru pristi rok protoze je k 
dispozici nova technologie. To ve svem principu vylucuje u stavajicich 
produktu prechod na "modernejsi" proces.




- Pro kazdou technologii je nutne cast procesoru navrhnout a odladit 
"rucne", resp. s vysokym podilem inzenyrske prace. Nebavim se ted o 
digitalnich vecech - obecne veci jako SRAM, FLASH jsou "knihovni" 
zalezitosti pro danou technologii, digitalni veci jako jadro, komunikace, 
atd jsou jednoduse portovatelne bloky, ale analogove casti nelze snadno 
prenest pomoci ctrl-c ctrl-v a je nutne overit jak se to na nove technologii
chova. Navic nepotrebujeme hnat nanometry kvuli tomu abysme na jeden cip 
nasekali miliardu tranzistoru - od toho je tu Intel, NVIDIA, AMD a nove 
Apple se svymi high end procesory. Je tady zrejma snaha z dane technologie 
vytezit co nejvic.




- moderni Xnm technologie budou komplikovane pro vysoka napajeci a signalova
napeti. Je tam potreba prejit na 1.2V nebo mene. Naopak prumysl je relativne
konzervativni a neni to tak dlouho kdy jeste porad zaznivaly hlasy ze STM32 
nelze v aplikaci pouzit protoze jedou na 5V napajeni a nehodlaji to menit. 
Na jejim zacatku to bylo podstatne velmi vyznamen omezeni.




- Cena, resp. efektivita vyroby. Je hezke nacpat vsechno co STM32G0 s 512KB 
pameti potrebuje na 0.0X mm2. Jenze to znamena ze kolem toho pak poskladate 
max. 4 bondovaci pady, ve dvou radach jich bude 8 a potrebujete jich 100... 
Taky to potrebujete nejak rozrezat, takze najednou bude plocha prorezu vetsi
nez efektivni plocha cipu. K tomu si pripoctete ze s novejsim procesem 
platite za danou plochu vic a diky vyse uvedenemu neplati ze prechodem z 90 
nm na 9 nm na stejne velky wafer dostanete 100x vic cipu. Nedostanete. 

Kdyz si rozeberete nejake starsi Intel procesory ruznych generaci tak 
zjistite ze zmensovani bondovacich padu zdaleka nedrzi krok se zmensovanim 
tranzistoru. Ono je to logicke, neni k tomu zadny duvod, naopak se mraky 
veci z venku presouvaji dovnitr. Jenze od MCU se tak nejak ceka ze bude 
ovladat a komunikovat se zbytkem desky a obslouzi velky pocet signalu.




- "starsi" technologie maji dalsi podstatnou vyhodu - jsou vyladene, 
dlouhodobe odzkousene a je k nim k dispozici rada testu. Diky tomu nehrozi 
ze se v prubehu proces "optimalizuje", lze tedy garantovat dlouhodoba 
zivotnost a parametry produkovanych vyrobku. Kdyz se behem zarucni doby 
podela neco v nejmodernejsim procesoru v notebooku tak se toho zas tolik 
nestane. Kdyz to budou desitky ppm tak se porad vlastne nic nedeje. Zkuste 
tohle zahrat na automotivce ...

V.
-- 
-----------------------------------------
Pokud máte zájem, navštivte naši stránku o mašinkách - http://www.pojezdy.eu

---------- Původní e-mail ----------
Od: Jaroslav Buchta <jaroslav.buchta na hascomp.cz>
Komu: hw-list na list.hw.cz
Datum: 11. 10. 2021 21:10:03
Předmět: Re: chipy nejsou 
"Zajimava teorie, jen nechapu, proc treba rada STM32 se dela na 
prehistorickych masinach a neudelaji to na 100x mensi cip moderne...
Dne 11.10.2021 v 21:04 Pavel Kutina napsal(a):
> Konečně víme, kam zmizely ty neperspektivní mašiny :)
>
> Pavel Kutina
>
> -----Original Message-----
> From: "Petr Zahradník" <clexpert na clexpert.cz>
> To: HW-news <hw-list na list.hw.cz>
> Sent: po, 11 říj 2021 20:03
> Subject: RE: chipy nejsou
>
> To je tedy přesně tak, jak už vím, tyto informace mám. Akorát tedy, co 
jsem nevěděl, že se zahodily ty staré technologie. A jak píšeš, že nikdo 
nebude stavět vykopávkovou fabriku, tak to je přesně příležitost pro mě 😊 Já
tu vykopávkovou fabriku postavím 😊
>
> Petr Zahradník, počítačový expert
> e-mail: clexpert na clexpert.cz<mailto:clexpert na clexpert.cz>
> mobil: 602 409 601, telefony: 475 501 627, 910 256 000
> http://www.clexpert.cz, http://www.zahradniksebavi.cz
> Petr Zahradník, Computer Laboratory
> Obvodová 740/14, 400 07 Ústí nad Labem
>
> From: Hw-list <hw-list-bounces na list.hw.cz> On Behalf Of V P
> Sent: Monday, October 11, 2021 6:49 PM
> To: HW-news <hw-list na list.hw.cz>
> Subject: Re: chipy nejsou
>
> Pro pochopeni situace nestaci jeden kratky mail, to je na dlouhe povidani 
u piva ... ale tak aspon par komentaru k Vasim dotazum.
>
> Nekteri vyrobci "vyuzili" situace a produkci podstatne zdrazili, nekteri 
"jen" promitli zvysene naklady na vstupu do cen na vystupu - bavime se v 
tomto pripade rekneme o 25% narustu ceny. ST patri do te druhe skupiny.
> U pripadu prekupniku o kterych se bavim - realne se zakazniky - jde o 
prodej soucastek za 10 nasobek ceny za kterou vyrobni firma prodava 
distributorum. To uz nema s beznou marzi co delat, jde ciste o vychcanost 
kde nekdo nakoupil vcas a ted ostatnim nabizi na vyber jestli zastavit linku
nebo zaplatit vypalne. Stejne tak se vyznamne mnozi pripady kdy zakaznik 
nakoupil jen hezky popsana prazdna pouzdra .... atd., fakt neni co oslavovat
sampanskym. Tedy pokud clovek neni ten prekupnik....
>
> Pokud by pred rokem nekteri zakaznici sve objednavky nestornovali a 
ponechali v platnosti tak by se logicky nedostalo na jine kteri si vzpomeli 
pozdeji, primarne protoze jim velmi narostla vyroba ale objem vyroby 
polovodicu je plus minus dany. Zasadni ovsem je ze ti kdo sve objednavky 
stornovali tak neucinili poprve, delali to pomerne casto, stejne tak je 
pomerne casto navysovali, byli na to zvykli a v beznych dobach to nejak 
fungovalo. V tech dobach mimo jine existovalo neco jako sklad - u vyrobcu, u
distributoru - tam vsude se dalo najit celkem vyznamne mnozstvi soucastek na
vykryti takovych zmen. Ovsem ted to bylo opravdu extremni mnozstvi, k tomu 
behem covidu zmizelo vse ze skladu - dilem kvuli vyssimu zajmu, dilem kvuli 
nejakym tem vypadkum ve vyrobe diky covidu - a tak to proste nejde nejak 
vykryt. Propad byl tak vyrazny ze to vedlo i k ruseni vyrobnich kapacit 
"zastaralych" technologii a tady uz vubec neni cesta zpet - vykopavkovou 
fabriku nikdo stavet nebude. Zejmena kdyz to bylo nahrazeno extremnim zajmem
o novejsi "modely" protoze najednou kvuli covidu vsichni potrebovali 
notebook na praci z domova, notebook na skolu z domova, kamery, mobily, ....
.. ..... ....
> Jen dotycni o kterych pisu nahore moc tohle neventiluji, problemy svadeji 
jako obvykle na dodavatele a v titulcich dennich zprav je akorat ze lidi ze 
Skodovky nedostanou vyplaty protoze vyrobci cipu nedodavaji .... kdyz se k 
tomu pripocita propracovany, cenove efektivni system dodavek Just In Time 
ktery Japonci skvele vymysleli protoze u nich nemaji neco jako D1, 
eventualne pruplav ve kterem uvizne kontejnerova lod - protoze dily na 
skladacku jsou z celeho sveta a lecktere ho stihnout pred namontovanim 
parkrat objet - tak je na pruser zadelano.
>
> Taky je dobre zminit ze vyrobni proces trva 3 - 6 mesicu. Takze dneska se 
rozhoduje o tom co z vyrobnich linek vyjede na jare pristiho roku. Kdyz si 
ted odberatel "svoji" oblibenou verzi procesoru z knihy objednavek na jaro 
vyskrtne a v lednu si vzpomene ze to byla blbost dostane svoje soucastky 
nejdriv na konci leta ...
>
> Na dodavkach tech "modernejsich" obvodu to celkem videt je - nebo jinak, 
mohlo to v teto kategorii byt horsi. Presto je situace slozita, zajistit 
dostatek materialu pro vyrobu neni ted uplne snadne, vypadavaji i relativne 
"jednoduche" dodavky typu plechy na kontakty ... a samozrejme se to cele 
potom musi prohnat i testovacim retezcem, pouzdrenim... logisticky je to 
pomerne narocne.
>
> Kdyz se tak divam na vyhled tak bude hur - kremik na oplatky v cine 
zdrazil diky problemum s dodavkami elektriny o 50 - 100% (skoro bych tipoval
ze i to byl jeden z duvodu proc Strana vykopala tezare bitcoinu ze zeme), to
se samozrejme na cenach projevi. Nejbrutalnejsi to bude u fotovoltaiky kde 
je kremik nejvetsi naklad na finalni vyrobek a nejake know how je v soupisu 
az daleko vzadu. Skoro bych rekl ze na nakup solarnich panelu je posledni 
cenove rozumna moznost ....
>
> V.
>
> --
> -----------------------------------------
> Pokud máte zájem, navštivte naši stránku o mašinkách - http://www.pojezdy.
eu
>
> ---------- Původní e-mail ----------
> Od: Petr Labaj <labaj na volny.cz<mailto:labaj na volny.cz>>
> Komu: hw-list na list.hw.cz<mailto:hw-list na list.hw.cz>
> Datum: 11. 10. 2021 16:31:54
> Předmět: Re: chipy nejsou
>
> Díky za zajímavý mail "zevnitř".
> Ale dost z toho je pro mě stejně stále nepochopitelné.
> Zejména pokud platí "zákon o zachování výroby" (variance na "zákon o
> zachování energie" ;-) ).
> Nebo neplatí?
>
> Píšete, že díky sníženému zájmu byla část výrobních linek transformována
> na modernější výrobní proces.
> Ale pak by přece někde musel být vidět dostatek nebo spíš přebytek
> kapacit a tedy produktů, dělaných tím lepším procesem? Jemnější
> struktura přece v praxi znamená mimo jiné vyšší počet chipů ze stejné
> plochy křemíku.
> Kde se tedy ty nové kapacity projevily, když schází prakticky všechno?
>
> Píšete také, že zdražení je dáno překupníky. Mám celkem důvěrné
> informace od jednoho z distributorů jednoho z top výrobců chipů. A
> rozhodně to není tak, že by výrobci drželi cenu a distributoři ji
> nadsadili. Výrobce pěkně zvedl cenu, a to v podstatě i "zpětně", kdy si
> nechal dodatečně doplatit zvýšení ceny na výrobky, které v té době již
> byly ve skladech.
>
> Také píšete, že dříve odmítnuté kapacity si zabukovali jiní. Znamená to
> tedy, že bez toho původního stornování by se na ty druhé nedostalo,
> nebýt Covidové krize? Nebo ti druzí tak silně zvýšili produkci, že
> najednou potřebují tolik chipů navíc?
>
> Ano, chování trhu obecně není vždy logické. Zvlášť po nějakém
> "jednotkovém skoku". Ale tady je těch anomálií opravdu nějak hrozně moc.
> Moc rád bych to pochopil. Ale zatím se mi to nedaří. :-(
>
> PL
>
> ************************
>
> Dne 11.10.2021 v 13:20 V P napsal(a):
>> Na lince nepracuji, zato ke me a mym kolegum padaji mimo jineho
>> nas...ne pozadavky od zakazniku kterym nebylo mozne dodat (treba proto
>> ze sve bookingy po prichodu covidu promprtne stornovaly, zatimco jini
>> vyrobci si je promptne alokovali a ted se dotycni divi ze jim to co
>> nechteli nejsme schopni za mesic dodat). Eventualne k nam padaji
>> pozadavky na zpusob jak nektere veci zrychlit aby sla vyroba lepe a
>> radostneji, pripadne zoufale dotazy zda je XXX vhodna nahrada YYY. V
>> tomto kontextu jsou pak nevinne vtipky tohoto typu ponekud vybusne,
>> zejmena kdyz jsou soucasti bezneho prispevku. V textu mailu se blbe
>> odlisuje co je vazne mineno a co je vtipek.
>>
>> Na sampanske neni cas ani nalada. Sice mame stejne jako vsichni
>> vyprodano na rok dopredu ale vydelavat na nedostatku zvednutim ceny na
>> x-jnasobek jaksi neni politikou slusneho vyrobce .... to ze se G0 na
>> trhu objevuji za nabidky typu $5 za kus je dilo prekupniku co skupuji
>> od distributoru dodavky a pak je s radovou prirazkou strili dal.
>>
>> Mimochodem to masivni ruseni bookingu na dnes uz relativne
>> "archaickych" technologiich 0.1um a starsich jaksi vedlo k tomu ze
>> velke foundries cast linek sesrotovaly, resp. pretransformovaly na
>> jemnejsi a perspektivnejsi technologie a opet stavet "vykopavky" nikdo
>> nehodla. To je cast pozadi toho cemu nekteri rikaji "preskupeni vyroby
>> do jinych segmentu".
>> Prechod na "osmijadro intelovskeho typu" pro rizeni dveri auta je
>> ponekud prehnane, ale nejaky ten skok o par technologickych generaci
>> dopredu holt bude nutny.
>> --
>> -----------------------------------------
>> Pokud máte zájem, navštivte naši stránku o mašinkách -
>> http://www.pojezdy.eu
>>
>> ---------- Původní e-mail ----------
>> Od: Petr Labaj <labaj na volny.cz<mailto:labaj na volny.cz>>
>> Komu: hw-list na list.hw.cz<mailto:hw-list na list.hw.cz>
>> Datum: 10. 10. 2021 16:58:33
>> Předmět: Re: chipy nejsou
>>
>>
>> Pane jo.
>> Vás se teda evidentně můj nevinný vtípek asi hodně dotkl.
>>
>> Nicméně kdybych to vzal do důsledku, jako že to bylo myšleno
>> vážně (což samozřejmě nebylo): tak zrovna Vy ale asi napracujete
>> zrovna na lince, která ty chipy fyzicky vyrábí, ne? Nebo ano?
>>
>> A to Vaše pobouření nechápu ještě z jiného důvodu. Pokud je
>> něčeho nedostatek, tak cena letí nahoru. Platí to i zde.
>> Takže pokud linky jedou se stejným výkonem jako dřív, ale za
>> vyprodukované zboží dostane výrobce vyšší cenu, tak by se měl
>> spíš koupat v šampaňském než byt nerudný.
>>
>> PL
>>
>> ***********************
>>
>>
>> Dne 10.10.2021 v 7:04 V P napsal(a):
>>> Hmmm že jsem si u nás tě dlouhé dovolené nějak nevsimnul...
>> někdy je
>>> lepsi nechat si takové kecy pro sebe.
>>>
>>> --
>>> -----------------------------------------
>>> Pokud máte zájem, navštivte naši stránku o mašinkách -
>>> http://www.pojezdy.eu
>>>
>>> ---------- Původní e-mail ----------
>>> Od: Petr Labaj <labaj na volny.cz<mailto:labaj na volny.cz>>
>>> Komu: hw-list na list.hw.cz<mailto:hw-list na list.hw.cz>
>>> Datum: 9. 10. 2021 18:34:46
>>> Předmět: Re: chipy nejsou
>>>
>>>
>>> To ale bourá ty řeči chipařů, že chipy do aut nejsou, protože jsou
>>> moc
>>> hrubé.
>>> Procesor pro RPi rozhodně není žádná zemědělská rozlišovačka. Ale
>>> zase to
>>> není ten úplně nejvyšší level, kterým se dělají chipy pro mobily a
>>> jiné
>>> hi-tech věci.
>>>
>>> Takže prostě není nic - ani jednoduché chipy do aut, ani střední
>>> (různé
>>> malé ARMy atd.),
>>> ani nejvyšší (hi-end ARMy do mobilů a jiné vyspělé elektroniky).
>>>
>>> Takže ty řeči o přeskupení výroby do jiných segmentů jsou jen kecy.
>>> Asi si prostě udělali dlouhou dovolenou.
>>>
>>> PL
>>>
>>> **************************
>>>
>>> Dne 9.10.2021 v 14:58 Aleš Filip napsal(a):
>>>> Dobrý den,
>>>>
>>>> ARMy také nejsou. Dnes v podstatě Raspberry nekoupíš, a Arduina už
>>>> také dochází :-)
>>>>
>>>> S pozdravem,
>>>> --
>>>> Aleš Filip
>>>> Kutná Hora
>>>> http://xanadu.khnet.info
>>>> Dne 07.10.2021 v 20:41 Jaroslav Buchta napsal(a):
>>>>> No, rekl bych ze nejvic frci STMxxx protoze nejsou vubec nikde
>>> zadny :D
> _______________________________________________
> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz<http://www.HW.cz>
> Hw-list na list.hw.cz<mailto:Hw-list na list.hw.cz>
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
> _______________________________________________
> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list



_______________________________________________
HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz
Hw-list na list.hw.cz
http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
"
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20211012/8e6e02ac/attachment.html>