Re: OT: Neuronové sítě - středoškolská výuka - kam směřovat

Jiří Nesvačil nesvacil na posys.eu
Čtvrtek Červen 10 08:20:42 CEST 2021


Zdravím,

ještěš k tomuto, abych byl včera přesný. Pokud si svět představíte jako 
proměnné, tak v AI přesněji evolučních algoritmech hledáte globální 
extrém něco jako v tomto grafu. (Globální extrém neboli největší špičku.)

  https://d2mvzyuse3lwjc.cloudfront.net/www/resources/graph_gallery/images_galleries_new/3D_Surface_Plot_from_Virtual_Matrix.png

Pokud najdete více výsledků, tak najdete více těch menších špiček 
(lokálních extrémů) a to není přesně, co hledáte. Proto děláte 
histogramy a porovnáváte výsledky, tak si zjistíte, že je něco špatně.

Pokdu máte "nedokonalé složení" světe, tak máte graf něco jako zde:

  https://miro.medium.com/max/1838/1*3PYu9j-Pz-pPvoSKmBGKrA.png

Jsou to ostré, hranaté špičky. Problém se nazývá: hledání jehly v kupce 
sena. To se v AI špatně řeší, je to spíš neřešitelné.

Pattern maching č, kde těch výsledů je více, tak to je moc nedokonalé, 
jestli tam někdo sestavuje histogramy, nevím, to si nastudujte.... .

Pokud vezmete strojové učení, kde do toho zakomponujete realitu. 
Například budu jezdit autem, až se naučím. Mezitím musím přejet 100x 
někoho, abych věděl, že to je správně, tak to poté je nedeterministické. 
Možná už to poté není umělá inteligence, ale přirozená.

Víc si nastudujte. Je to poměrně široký obor.

Jirka


Dne 09.06.2021 v 13:32 Jiří Nesvačil napsal(a):
>
> Uvnitř AI je matika, která se snaží dostat na výsledek. Náhodnou si 
> pomáháte, aby jste nemusel numericky procházet vše. Pokud Vám 
> vycházejí různé výsledky, tak je špatně zadání, provedení AI. Proto je 
> AI deterministická.
>
> Jirka
> Dne 09.06.2021 v 13:02 František Burian napsal(a):
>> AI nejsou a nemůžou z principu být deterministické, vezměte si jako 
>> příklad neuronovou síť.
>> Tu nastartujete a proběhne 1000 cyklů učení. Když tu síť znovu 
>> inicializujete a předhodíte tomu 1000 stejných
>> vzorů na naučení, dostanete vnitřně úplně jinou síť s jinak 
>> rozloženými váhami.
>>
>> Ano na výstupu dostanete pravděpodobně podobnou hodnotu při reakci na 
>> stejný vzor na vstupu (to je principem
>> učení) ale při odezvě na netrénovaný vstup (tedy takový který nebyl v 
>> trénovací množině) se budou obě sítě chovat
>> úplně jinak, dokonce můžou mít úplně opačné výsledky. A to jste ji v 
>> obou případech zahájil a trénoval stejnými daty!
>>
>> Veškerá matematika a vědní obory okolo AI jsou tu od toho aby se tato 
>> nedeterminističnost trošku minimalizovala
>> nebo alespoň řídila. Jenže to tak nějak nejde z principu, takže se to 
>> řeší tak že se trénuje jedna síť na obrovské farmě
>> počítačů z obrovského množství vzorů - jednoduše proto aby těch 
>> netrénovaných vzorů a tím pádem nejasných
>> odpovědí bylo málo.
>>
>> ---------- Původní e-mail ----------
>> Od: Jiří Nesvačil <nesvacil na posys.eu>
>> Komu: hw-list na list.hw.cz
>> Datum: 9. 6. 2021 12:48:19
>> Předmět: Re: OT: Neuronové sítě - středoškolská výuka - kam směřovat
>>
>>
>>     AI jsou deterministické. Cílem je dostat stejný výsledek tj. ten
>>     jeden nejsprávnější i když některé úlohy mají více vísledků.
>>
>>     Vy ovšem ladíte parametry, hodnotící kritéri či funkce, tak aby
>>     jste dostal jediný správný výsledek.
>>
>>     Do vstupu vám jdou data + náhoda, není zde nic
>>     nedeterministického jako teplota okolí, nálada člověka.
>>
>>     Až do algoritmu vstoupí nálada člověk a poobné věci, tak se
>>     budeme blížit nějakému nedeterministickému chování a to pro
>>     dnešní AI a jejich úlohy se spíš nechce. Chce se nají jeden
>>     správný výsledek proto to má taky tolik evolucí a kontrolujá se 
>>     výsledky po každé evolici. Pokud se schylují do jednoho řešení,
>>     tak jste u konce.
>>
>>     Pokud do AI vpustíte zpětně vyhodnocená data, tak musíte vědět co
>>     děláte. A pokud to znovu zopakujtete stejně, tak máte stejný
>>     výsledek.
>>
>>     Naopak pokud to vychází pokaždé jinak, tak je něco špatně.
>>
>>     I pokud se podívám  na nějaké expertní systémy, tak kombinačně,
>>     váhy se snažíte také najít jedno konkrétní řešení.
>>
>>     Jirka
>>
>>
>>     Dne 09.06.2021 v 12:05 František Burian napsal(a):
>>
>>         Dobrý den,
>>
>>           My jsme na škole dělali s ID3 a to si myslím je parádní
>>         algoritmus strojového
>>         učení který se dá velmi snadno vysvětlit (je potřeba jen
>>         základy pravděpodobnosti)
>>         a studenti si s jeho pomocí můžou udělat jednoduchou hru
>>         kámen-nůžky-papír kde
>>         bot (protihráč) sleduje studenta jak hraje předpovídá budoucí
>>         tah a háže mu protitah
>>         tak, aby bot neprohrál.
>>
>>          Na tomto příkladu si studenti můžou uvědomit jak propastný
>>         je rozdíl mezi _projevy_
>>         inteligence a skutečnou inteligencí. ID3 je plně
>>         deterministický algoritmus analýzy dat
>>         tedy žádná AI a přesto nad ním nikdo nezvítězí, AI je
>>         většinou nedeterministická tj na
>>         stejnou historii nemusí dát stejnou předpověď. Ve hře kámen
>>         nůžky papír není prostor
>>         pro víc řešení takže ID3 musí zvítězit, ale u více proměnných
>>         už může hráč vyhrát.
>>
>>         V reálu je to jen pamatování tahů do historie a tvorby
>>         statistiky nad minulými daty.
>>
>>         Leckoho to může nadchnout pro oblast.
>>
>>         S pozdravem,
>>           František Burian
>>
>>         ---------- Původní e-mail ----------
>>         Od: Jiří Nesvačil <nesvacil na posys.eu> <mailto:nesvacil na posys.eu>
>>         Komu: hw-list na list.hw.cz <mailto:hw-list na list.hw.cz>
>>         Datum: 9. 6. 2021 9:59:25
>>         Předmět: Re: OT: Neuronové sítě - středoškolská výuka - kam
>>         směřovat
>>
>>
>>             Možná pro úvod jednoho směru AI si zkusti standardní Game
>>             of Live,
>>             kliknout níže, zvolit nějakž pattern a run. Je vidět, jak
>>             to může
>>             bloudit, jak to třeba nemá řešení. Algoritmus má v sobě
>>             evoluci. Dá se
>>             naprogramovat i na střední škole. Výsledek na obrazovce
>>             je snad
>>             ilustrativní. Klade to i další otázky a je vidět, že to
>>             není rozeznávání
>>             nebo něco jiného.
>>
>>             https://pmav.eu/stuff/javascript-game-of-life-v3.1.1/
>>             <https://pmav.eu/stuff/javascript-game-of-life-v3.1.1/>
>>
>>             Jirka
>>
>>             Dne 09.06.2021 v 8:42 Jiří Nesvačil napsal(a):
>>             > Ono to chce nějaký úvod. Není to na odpověď v emailu,
>>             ale stručný úvod
>>             > může být na čtvrt hodiny či na den.
>>             >
>>             > Použít nějaký AI si mohu najít algoritmus na netu nebe
>>             v knížkách.
>>             >
>>             > Je to ovšem tak, že vlezu do auta a nevím k čemu je
>>             volant, pedály.
>>             > Znám učitelé, kteří studovali AI a takováto debata by k
>>             tomu nebyla.
>>             >
>>             > On Vám kolikrát profesor řekne, toto téma je na
>>             doktoranskou práci.
>>             > Někdy to může být jen seminářka. Prostě pokud neznáte
>>             hranice, tak to
>>             > je takové zkoumání pokus omyl.
>>             >
>>             > Celé AI jsou jasná pravidla, není to žádné luštění z
>>             koule. To si
>>             > takovout debatu nezaslouží.
>>             >
>>             > Jirka
>>             >
>>             > Dne 08.06.2021 v 20:18 Josef Dvoracek napsal(a):
>>             >> jestli myslíte, vzít to jako takovou
>>             upoutávku/ochutnávku při výuce
>>             >> programování - jo, máme neuronky, tady je nějaký
>>             tensorflow, pojďme
>>             >> si naprogramovat rozpoznávání dopravní značky STOP na
>>             fotce, jé ono
>>             >> to funguje - to je asi myslitelné.
>>             >>
>>             >> A ona ta sš nakonec o takových
>>             upoutávkách/ochutnávkách možná je/má být.
>>             >>
>>             >> jd
>>             >>
>>             >>
>>             >> On 08. 06. 21 15:04, kral.j na centrum.cz
>>             <mailto:kral.j na centrum.cz> wrote:
>>             >>> K mé otázce mě vede diskuse, která se odehrála na
>>             závěr dnešního
>>             >>> maturitního dne. A je v podstatě jednoduchá, ale
>>             odpověď bude možná
>>             >>> až kontroverzní.
>>             >>> Je možné a současně vhodné na střední škole učit
>>             neuronové sítě?
>>             >>> Případně už je nějaká střední škola, kde to učí?
>>             >>> Král
>>             >>> _______________________________________________
>>             >>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>             <http://www.hw.cz>
>>             >>> Hw-list na list.hw.cz <mailto:Hw-list na list.hw.cz>
>>             >>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>             <http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list>
>>             >> _______________________________________________
>>             >> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>             <http://www.hw.cz>
>>             >> Hw-list na list.hw.cz <mailto:Hw-list na list.hw.cz>
>>             >> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>             <http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list>
>>             > _______________________________________________
>>             > HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>             <http://www.hw.cz>
>>             > Hw-list na list.hw.cz <mailto:Hw-list na list.hw.cz>
>>             > http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>             <http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list>
>>             _______________________________________________
>>             HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz
>>             <http://www.hw.cz>
>>             Hw-list na list.hw.cz <mailto:Hw-list na list.hw.cz>
>>             http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>             <http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list>
>>
>>
>>         _______________________________________________
>>         HW-list mailing list  -  sponsored bywww.HW.cz  <http://www.hw.cz>
>>         Hw-list na list.hw.cz  <mailto:Hw-list na list.hw.cz>
>>         http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list  <http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list>
>>
>>     _______________________________________________
>>     HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz
>>     Hw-list na list.hw.cz
>>     http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>
>>
>> _______________________________________________
>> HW-list mailing list  -  sponsored bywww.HW.cz
>> Hw-list na list.hw.cz
>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20210610/bfaaef82/attachment.html>


Další informace o konferenci Hw-list