Re: Solární topení

AZE aze na seznam.cz
Úterý Prosinec 14 21:50:55 CET 2021 

Hm, neznám nikoho, kdo by měl technickou místnost mimo dům.
Na co je měnič, který běží ze sítě?
aze

-----Původní zpráva----- 
From: Zdeněk Aster
Sent: Tuesday, December 14, 2021 8:37 PM
To: hw-list na list.hw.cz
Subject: Re: Solární topení

Ano to je pravda, ale né každý má měnič v obyváku :-)
Ale jasně vždy jsem toto tvrdil, že kdo topí elektřinou je celkem
jedno co má za spotřebiče protože to teplo nezdrhne a o to
méně protopí kotel na elektřinu...
Nicméně nevím jestli v technické místnosti nebo garáži ocení člověk
vyší teplotu za cenu 25,2kWh měsíčně :-) Ze slunce proč ne, ale
ze sítě.... :-)

Zdeněk Aster

Dne 14.12.2021 v 19:28 AZe napsal(a):
> Hmm, mě to za 30 dní vychází 25,2kWh... a tady je téma vytápění, a to 
> teplo jde do domu, ne?
> aze
>
> -----Původní zpráva----- From: Zdeněk Aster
> Sent: Tuesday, December 14, 2021 7:17 PM
> To: hw-list na list.hw.cz
> Subject: Re: Solární topení
>
> Jen si spočítejte režiji měniče ročně. Kolik musíte vyrobit jen, aby
> jste měli zapnutý měníč.
> Když bude žrát 35W tak 306kWh je jenom proto, že mám měnič s klidovým
> odběrem 35W :-).
> "Nejekonomičtěji" vychází fakt panely kontra boljer v létě... Pro toho
> kdo používá elektřinu k ohřevu bojleru....
> Vše ostatní bude bez pořádné, levné, velké baterky, co vydrží 10tisíc
> cyklů. Ne zrovna s ideální návratností.
> Ale lze se na to dívat jinak. Někdo má problém i s občasnými dennímy
> výpadky, nejde mu pak voda třeba
> a podobně, tak, prostě je to soubor podmínek, možností, spíš je smutné,
> když to nabízejí firmy a řeknou
> kolik vlastně vyrobíte většinou v ideálním případě, který se stává
> maximálně jednou za sto let, to bych
> řekl, že je asi největší problém, ale ono to je u všeho.......
>
> Zdeněk Aster
>
> Dne 14.12.2021 v 17:46 Tom Meinlschmidt, HWConf napsal(a):
>> Nejsou. Musim kvuli tomu menit sloupek, porad spadam do tech 10kWp
>>
>>> On 14. 12. 2021, at 17:33, Vláďa Anděl <vaelektronik na vaelektronik.cz> 
>>> wrote:
>>>
>>> A nejsou odpojovače jen FVE u těch s licencí, nad 10 KWp?
>>>
>>> Ohledně té akumulace přes síť - u nás v energetickém mixu tvoří FV jen 
>>> 3%. Vodní elektrárny nechají o něco víc vody v přehradách na zimu a 
>>> myslím, že propojená evropská síť tyhle malé lokální výkyvy bez problémů 
>>> zprůměruje. Myslím že ta síť by si bez problémů poradila i s mnohem 
>>> větším podílem FV.
>>>
>>> Něco jiného je, když Němci mají ve FV snad 70 GW a ve větrníkách to samé 
>>> a akumulaci na úrovni sítě neřeší. To už v evropské síti nadělá pořádný 
>>> bordel. Ale dali se na to a ty technologie akumulace, třeba do vodíku, 
>>> se vyvíjejí. Nejen tam, ale i u nás. A i kdybychom u nás měli jen to 
>>> jádro, zase budeme řešit nerovnoměrnosti spotřeby a nějaká akumulace ve 
>>> velkém se hodí vždycky.
>>>
>>> Nějaké rozhoupání regulace sítě, když přes sluníčko přecházejí mraky - 
>>> myslím že něco takového fakt nehrozí. Protože o kilometr dál jsou mraky 
>>> úplně jinak a i kdyby nic jiného, máme aspoň propojenou celou republiku. 
>>> Jenže je propojená celá Evropa a tam se tak malé výkyvy ani nepoznají. 
>>> Všude po Evropě je solárů spousta a jsou tak rozptýlené, že to ničemu 
>>> nemůže vadit.
>>>
>>> Ohledně topení - teď jsem si přiložil do kamen... Sice mám TČ, ale když 
>>> po pár dnech přijedu domů a mám to vypnuté, podlahovka mi za chvíli 
>>> teplo nenadělá. Kamna jo a plný dřevník je i pojistka na týdenní 
>>> blackout :-)
>>>
>>> Anděl
>>>
>>> Dne 14.12.2021 v 9:28 T. Meinlschmidt napsal(a):
>>>> soucasti pripojeni FVE do verejne site je i odpojovac FVE, dalkove 
>>>> ovladany. Je to pozadavek distribuce.
>>>> tm
>>>>
>>>> Dne 2021-12-14 09:21, Dodo Racek napsal:
>>>>> Dovolim si nesuhlasit. solarne panely na jednom dome v dedine/meste
>>>>> nic "zaujimave" v sieti nespravia, ak je tych "dodavatelov energie
>>>>> zadarmo" viac, spravi to paseku.
>>>>> Vsetci su totiz synchronizovani slnkom/mrakom
>>>>>
>>>>> 1 kW z jedneho domu nie je vela. 1 kW z 1000 domov je 1MW.  A to je uz
>>>>> na regulaciu distribucie i vyrobcov - zdanlivo sa nic nedeje, LEN sa
>>>>> meni frekvencia.
>>>>>
>>>>> Prechod svieti/nesviet na urovni 1000 domov je kludne do minuty - to
>>>>> nestihne zareagovat ziadna elektraren.
>>>>>
>>>>> Nabeh precerpavacej 10 MW elektrarne je cca do 2 minut, vynutie do
>>>>> kludoveho stavu ( zastavenie) kludne 40+ minut - turbina s generatorom
>>>>> sa pre zotrvacnost tocia dlho.
>>>>> Precerpavacky partia medzi najrychlejsie regulovatelne zdroje.
>>>>>
>>>>> Tepelne elektrarne ( uholne, plynove ) maju doby zvytsenia a znizenia
>>>>> vyroby dlhsie z hladiska casu ("prikurenie" trva desiatky minut az
>>>>> hodiny + extera elektricka energia navyse )
>>>>>
>>>>> Jadrove elektrarne su v radoch mesiacov
>>>>>
>>>>> Riesenie typu: Pre mna je vyriesenie regulacie drahe, tak nech to
>>>>> namiesto mna vyriesi niekto iny ( siet ) moze fungovat pri velmi
>>>>> malych poctoch a vykonoch rozhojdavacov.
>>>>>
>>>>> Pri masivnejsom rozsireni sa distributori a zmluvne zodpovedni
>>>>> vyrobcovia vzburia, lebo su viazani udrzat sustavu funkcnu a prestane
>>>>> ich bavit na SVOJE NAKLADY vyrovnavat vykyvy ktore sposobuje niekto
>>>>> iny.
>>>>>
>>>>> Obrazne:
>>>>>
>>>>> Ak pojdete po lanovej lavke a niekto ju bude neustale rozhojdavat tak,
>>>>> ze vy, vasa zena a deti nebudete moct bezpecne preist na druhu stranu,
>>>>>
>>>>>
>>>>> tak sa mozno chvilu zasmejete, ale nakonic pridete k "rozhojdavacovi"
>>>>> a "date mu po hube", aby to viac nerobil, idelane uz nikdy viacej.
>>>>>
>>>>> A vasa reakcia bude este prudsia, ak sa nieco stane ( napr. dieta
>>>>> spadne do potoka, lana lavky, za ktoru ste zodpovedny sa poskodia a vy
>>>>> ich budete musiet na svoje naklady vymenit... )
>>>>>
>>>>> po 13. 12. 2021 o 23:55 AZE <aze na seznam.cz> napísal(a):
>>>>>
>>>>>> Pokud se nebude jednat o kW, resp. moc kWh, nestane se vůbec nic.
>>>>>> Jen váš
>>>>>> obyčejný elektroměr bude přetoky přičítat  ke spotřebě. A
>>>>>> pokud to nějaká
>>>>>> dobrá duše nabonzuje, že máte FV a dodáváte do sítě, může
>>>>>> se stát to, že to
>>>>>> budou muset "řešit" a elektroměr vám vymění za 4Q. Z
>>>>>> technického hlediska se
>>>>>> zase nic neděje, síti to neublíží a naopak vyrobenou zdarma
>>>>>> získanou energii
>>>>>> prodají sousedovi, ale už by to mohlo být považováno za
>>>>>> nějaké porušení...
>>>>>> aze
>>>>>>
>>>>>> -----Original Message-----
>>>>>> From: Hw-list <hw-list-bounces na list.hw.cz> On Behalf Of Vláda Andel
>>>>>> Sent: pondělí 13. prosince 2021 22:27
>>>>>> To: hw-list na list.hw.cz
>>>>>> Subject: Re: Solární topení
>>>>>>
>>>>>> Co se vlastně stane, když se měnič snaží potlačit přetoky a
>>>>>> občas k nějakému
>>>>>> malému přetoku dojde? Co na to distributor? Je to snad velký
>>>>>> průšvih? Kdo má
>>>>>> v baráku výtah, ten taky když jede nahoru prázdný, nebo dolů
>>>>>> plně zatížený,
>>>>>> nejspíš bude něco málo pouštět do sítě. Nebo přijdou prudit
>>>>>> jen když mám na
>>>>>> střeše soláry?
>>>>>> Ostatně pokud měnič omezí výkon tak, aby zabránil přetoku do
>>>>>> sítě, využije
>>>>>> se nějak zbývající výkon, nebo zůstane nevyužitý? Obávám
>>>>>> se, že využití
>>>>>> zbývající energie by bylo složité a drahé neúměrně
>>>>>> výsledku.
>>>>>> Protože tenhle problém nejspíš řešilo spousta lidí, je
>>>>>> jedině rozumné řešení
>>>>>> to, co chce prosadit nová vláda. Zjednodušit podmínky pro
>>>>>> povolování výkupu
>>>>>> přebytečné energie ze solárů.
>>>>>>
>>>>>> Se solárama je ještě jeden problém. Na mypower.cz [1] se
>>>>>> soustředí lidi, co
>>>>>> chtějí energii zadarmo, ať to stojí co to stojí. Takový dům
>>>>>> "odstřihnutý od
>>>>>> sítě" má nějaký výkon solárů, ale podstatně větší výkon
>>>>>> střídače, protože
>>>>>> když je potřeba víc, tahá se to z baterek. Takový střídač
>>>>>> už taky něco
>>>>>> stojí. K tomu MPPT měnič pro dobíjení těch baterek a baterky
>>>>>> co mají
>>>>>> zajistit "přežití" během podzimní inverze, musí stát majlant.
>>>>>> No a protože v
>>>>>> baterkách někdy i tak není, mají tihle nadšenci buď
>>>>>> elektrocentrálu, nebo si
>>>>>> platí přípojku, ze které berou až v nouzi nejvyšší. Vím,
>>>>>> že tohle je jen
>>>>>> menšina, která podlehla solárnímu šílenství, ale pro ostatní
>>>>>> je podobný
>>>>>> přístup (nebo už jen rozdělení okruhů na "ze sítě" a "ze
>>>>>> solárů") zbytečně
>>>>>> složitý a proto si soláry radši nepořídí vůbec. Při tom ze
>>>>>> strany státu i EU
>>>>>> je snaha, aby na střechách bylo těch solárů maximum.
>>>>>>
>>>>>> Řešení, kdy mi distributor povolí přetoky do sítě a dokonce
>>>>>> tu energii ode
>>>>>> mě za rozumnou cenu vykoupí, vlastně řeší že ač mám měnič
>>>>>> jen na výkon
>>>>>> solárů, nejsem tím limitovaný v příkonu spotřebičů a tedy
>>>>>> síť mi zajistí
>>>>>> potřebnou stabilitu. Myslím že tak nějak by to mělo v
>>>>>> civilizované zemi
>>>>>> fungovat.
>>>>>>
>>>>>> Anděl
>>>>>>
>>>>>> Dne 13.12.2021 v 21:02 Pavel Urbančík napsal(a):
>>>>>>> "Gridfree" je střídač co má nacvakávací proudovou sondu na
>>>>>> fázi a jede
>>>>>>> paralelně k síti.
>>>>>>>
>>>>>> https://www.i4wifi.cz/cs/210724-menic-napeti-gwl-power-gf-sun-1000g2
>>>>>>> teoreticky bez přetoků, prakticky s
>>>>>>>
>>>>>>> Pavel
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> -----Original Message-----
>>>>>>> From: Hw-list <hw-list-bounces na list.hw.cz> On Behalf Of Tomas
>>>>>> Chvatal
>>>>>>> Sent: pondělí 13. prosince 2021 20:50
>>>>>>> To: HW-news <hw-list na list.hw.cz>
>>>>>>> Subject: Re: Solární topení
>>>>>>>
>>>>>>> GridFree jede uplne bez gridu (? nejake rele ?), nebo je to
>>>>>> stridac
>>>>>>> ktery NEdovoli pretok do gridu ?
>>>>>>>
>>>>>>> s přáním hezkého dne / best regards
>>>>>>> Tomáš Chvátal
>>>>>>> tchvatal na fordiag.cz
>>>>>>>
>>>>>>> ----- Původní zpráva -----
>>>>>>> Od: "Martin Záruba" <swz na volny.cz>
>>>>>>> Komu: <hw-list na list.hw.cz>
>>>>>>> Odesláno: 13. prosince 2021 15:01
>>>>>>> Předmět: Re: Solární topení
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> A navíc v létě, kdy nepotřebujete topit to může pohánět
>>>>>> GridFree
>>>>>>> střídač a ušetříte na spotřebě proudu. Nemá přetok do
>>>>>> sítě, takže to
>>>>>>> nemusíte řešit s distributorem.
>>>>>>>
>>>>>>> Martin Záruba
>>>>>>>
>>>>>>> Dne 13.12.2021 v 14:40 Vladimír napsal(a):
>>>>>>>> Máte pravdu, už jsem to psal, na ceně mi velmi záleží.
>>>>>> Navíc nemám
>>>>>>>> místo na nějakou akumulační nádrž a věci kolem. .Myslel
>>>>>> jsem, že se
>>>>>>>> ty panely dají postupně přidávat, jak se mi podaří uspořit
>>>>>> něco
>>>>>>>> peněz, a na druhé straně každý watt který nemusím zaplatit
>>>>>> Eonu je
>>>>>>>> taky dobrý :-) VN
>>>>>>>>
>>>>>>>> ------ Původní zpráva ------
>>>>>>>> Od: "Vláďa Anděl" <vaelektronik na vaelektronik.cz>
>>>>>>>> Komu: hw-list na list.hw.cz
>>>>>>>> Odesláno: 13.12.2021 14:22:42
>>>>>>>> Předmět: Re: Solární topení
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Co to je "líp"? Na plochu zabranou na střeše proti
>>>>>> fotovoltaice asi jo.
>>>>>>>>> Na peníze nejspíš ne. Tyhle trubicové kolektory jsou snad
>>>>>> nejdražší.
>>>>>>>>> Něco u nás vyrábí Vacusol, ale nenašel jsem tam ceny.
>>>>>> Jedině jim
>>>>>>>>> napsat. Ale než doma hledat místo pro akumulační nádrž (
>>>>>> rozumné by
>>>>>>>>> bylo ohřívat tím
>>>>>>>>> bojler) a pak v létě řešit co s přebytečnou energí aby se
>>>>>> panely
>>>>>>>>> nepřehřívaly, to bych radši bral tu fotovoltaiku.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Anděl
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Dne 13.12.2021 v 12:49 Petr Labaj napsal(a):
>>>>>>>>>> Nevyšlo by líp nainstalovat termické panely?
>>>>>>>>>> Vakuové prý dají celkem dost tepla i v těch nejhorších
>>>>>> měsících.
>>>>>>>>>> Navíc akumulace z poledního slunce do večerních chladných
>>>>>> hodin se
>>>>>>>>>> nádrží s teplou vodou asi dá udělat levněji a snadněji
>>>>>> než nějakou
>>>>>>>>>> velkou a drahou baterkou.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> PL
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> *********************
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Dne 13.12.2021 v 12:20 Jindrich Fucik napsal(a):
>>>>>>>>>>> Jsem myslel, že návratnost to má v létě. Tedy je potřeba
>>>>>> si najít
>>>>>>>>>>> jiný záměr, než s tím v zimě topit, nebo v noci svítit.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> K tomu záměru je pak potřeba ta dodatečná "bižuterie".
>>>>>> Tedy
>>>>>>>>>>> například, pokud chci v noci svítit, tak to doplním
>>>>>> baterkou a tím
>>>>>>>>>>> se docela přiblížím.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> ---------- Původní e-mail ----------
>>>>>>>>>>> Od: Vladimír <newlad na centrum.cz>
>>>>>>>>>>> Komu: HW-news <hw-list na list.hw.cz>
>>>>>>>>>>> Datum: 13. 12. 2021 12:16:12
>>>>>>>>>>> Předmět: Re[2]: Solární topení
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Tak jsem si to myslel, použít to, co jde z panelu přímo.
>>>>>> Té zimy
>>>>>>>>>>> jsem si vědom, ale mám polovinu střechy domu otočené na
>>>>>> jihozápad,
>>>>>>>>>>> tak si říkám, že by nějaká rozumná návratnost být
>>>>>> mohla.
>>>>>>>>>>> VN
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> ------ Původní zpráva ------
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Od: "Brandejs Petr" <petr.brandejs na orlik.cz>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Komu: "HW-news" <hw-list na list.hw.cz>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Odesláno: 13.12.2021 12:03:40
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Předmět: Re: Solární topení
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Nerozstřídávat to a topit DC. Panely + počet ks zapojit
>>>>>> podle
>>>>>>>>>>> napětí a příkonu topidla, ošetřit vypínání na DC
>>>>>> úrovni.
>>>>>>>>>>> Ale nejhlavnější info je, že Vám to právě v zimě moc
>>>>>> topit nebude
>>>>>>>>>>> P. Brandejs
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> ------ Původní zpráva ------
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Od: "Vladimír" <newlad na centrum.cz>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Komu: "HW-news" <hw-list na list.hw.cz>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Odesláno: 13.12.2021 10:13:45
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Předmět: Solární topení
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Dobrý den, omlouvám se za tak triviální dotaz, ale nemám
>>>>>> se soláry
>>>>>>>>>>> žádnou zkušenost a zde je mnoho členů, kteří naopak
>>>>>> ano. Tedy
>>>>>>>>>>> otázka - jak použít nějaký panel výhradně na
>>>>>> přitápění, jen s tím
>>>>>>>>>>> nejnutnějším příslušenstvím, a nějakým obyčejným
>>>>>> topidlem. Jde mi
>>>>>>>>>>> výhradně o nízkou cenu a co nejjednodušší zařízení.
>>>>>> Moje představa
>>>>>>>>>>> je, že to bude doplňovat, jen přitápět, stávajícímu
>>>>>> vytápění
>>>>>>>>>>> plynem. Co k tomu budu potřebovat a případný tip, kde to
>>>>>>>>>>> pořídit.Děkuji VN
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz [2]
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>>>>> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz [2]
>>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>>>>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>>>> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz [2]
>>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>>>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>>> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz [2]
>>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz [2]
>>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz [2]
>>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>>>>
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz [2]
>>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>>>>
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz [2]
>>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz [2]
>>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz [2]
>>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz [2]
>>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>>>
>>>>> Links:
>>>>> ------
>>>>> [1] http://mypower.cz
>>>>> [2] http://www.HW.cz
>>>>> _______________________________________________
>>>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>> _______________________________________________
>>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>>> Hw-list na list.hw.cz
>>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>>>
>>> _______________________________________________
>>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>>> Hw-list na list.hw.cz
>>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>> _______________________________________________
>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>> Hw-list na list.hw.cz
>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
> _______________________________________________
> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list

_______________________________________________
HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
Hw-list na list.hw.cz
http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list

Další informace o konferenci Hw-list