[OT:] Energie v gumovem svazku

Středa Březen 13 05:33:14 CET 2019

Zdravím,
  a velice děkuji za toto dnešní dovysvětlení. Nyní mi to klape vše
zcela dokonale. Díky moc!
  Zdraví Pavel

> Zdravím,
> já si opravdu nemyslím, že jsem ten pravý na vysvětlování, to já jsem se
> včera jen tak vlastně nechtěně rozepsal. Nemohl jsem se zabrzdit a psal
> jsem. Hlavně ve vysvětlování takovýchto věcí se člověk velmi snadno splete,
> protože je potřeba vůbec na nic nezapomenout a říct úplně všechno do
> poslední souvislosti. Včera jsem se poněkud omezil a řekl jen malou část.
> Hlavně je potřeba ty energie trochu rozlišovat. Ne jenom energie, ale
> všechny složky toho vzorečku a neplantat věci, které spolu nesouvisí
> dohromady, tedy například nepropojovat mezi sebou vztažné soustavy. Pro
> každou jinou vztažnou soustavu je celková energie E rozdílná, ale klidová
> hmotnost je konstantní.
> Dále nezapomenout na to, že ve vzorečku E=mc2 vystupují ve skutečnosti dvě
> hmotnosti i když to tak na první pohled nevypadá. Tedy my nemáme u stejného
> jednoho tělesa jen jednu hmotnost, ale hmotnost a Hmotnost. To E je celková
> energie tělesa, jakási virtuální energie, která je jak už jsem napsal
> rozdílná pro každou jednotlivou vztažnou soustavu. Celkovou energii E lze
> rozložit na energii kinetickou (pohybovou) a na energii klidovou (chemickou,
> jadernou atd.), tedy Ek + E0.
> To E0 je ta obrovitánská energie hmoty a Ek energie kinetická.
> Zatímco v Ek figuruje hmotnost m, v E0 je zakomponovaná jen Hmotnost m0.
> Hmotnost m0 žádnou vztažnou soustavu nemá, nebo lépe řečeno má všechny a ve
> všech soustavách je to naprosto tatáž identická Hmotnost m0. Je to
> relativistická hmotnost tělesa. Tedy ta hmotnost, která je daná složením
> tělesa.
> 
> Třeba pro těleso na Zemi je kinetická energie v soustavě vůči Zemi velmi
> malá a ta energie klidová velmi obrovská. Pro jinou vztažnou soustavu, třeba
> pro ten Jupiter, je ale kinetická energie stejného tělesa velmi velká. Takže
> E (celková) je jiná pro Zemi a jiná pro Jupiter.
> Kdyby toto neplatilo, musela by se měnit E0, ale to je blbost, E0 je furt
> stejná, pokud se tedy s tělesem zrovna něco neděje. Třeba když jej
> rozkrojím, rozkrojím tím i E0.
> 
> No teď konečně k těm našim případům. Měli jsme tu
> 1) gumičku natočenou (mechanicky zdeformovanou)
> 2) gumičku přemístěnou z bodu A do bodu B
> 3) baterii
> 
> Body 1) a 2) jsou si principielně velmi podobné - oddalujeme zde tělesa.
> A teď jsem se právě přistihl při vlastní chybě, které jsem se včera
> dopustil. Tvrdil jsem, že se nemůže změnit hmotnost tělesa (gumičky), když
> ji jenom přesuneme z místa A do místa B. Ale v tu chvíli jsem si právě
> neuvědomil jednu věc a to právě tuto spojitost mezi příkladem 1) a 2).
> Srovnal jsem hrušky s jabkama a tím pádem je moje včerejší tvrzení chybné.
> Udělal jsem přesně to, co jsem napsal na začátku mailu, že nesmíme poplést
> vztažné soustavy. Při přemístění té gumičky jsme totiž neovlivnili gumičku
> samotnou, ale ovlivnili jsme těleso, které se zjednodušeně skládá převážně
> ze Zeměkoule a gumičky. Tím, že jsme od sebe odtáhly ty dvě "částice", jsme
> mohli změnit celkovou energii podle E=mc2. Jenže, uvážíme-li, kde jsme tu
> energii vzali, je to i tak velmi diskutabilní a opravdu to není na mailovou
> konferenci. Nicméně změnili jsme tedy celkovou hmotnost tělesa složeného ze
> Země a gumičky, ze které je vyloučen člověk nebo výtah a jeho zdroj, který
> gumičku převezl. Energie se tedy přesunula z jednoho tělesa do druhého.
> Jakmile se ale začneme bavit o tomto přesunu energie, zapojíme obě soustavy
> do kontrakce a v celé té soustavě všeho dohromady se nic nezmění.
> Když půjdeme dále, tedy když obří ufoun z Jupitera vezme ze Země gumičku a
> přenese ji na Měsíc, změní se celková energie tělesa gumička + Země, zmenší
> se celková energie tělesa gumička + Měsíc, změní se celková energie gumička
> + Jupiter, ale protože se v tom zaangažoval obr z Jupitera, došlo opět jen k
> přesunu energií v rámci soustavy zvané Vesmír, kde by se dalo zanedbat okolí
> a omezit se jen na soustavu Sluneční, ale protože se bavíme o tématu, kde
> nechceme nic zanedbávat dotkne se nenulovou měrou tento transfer celého
> Vesmíru, ale Energie vesmíru jako celku se opět nezmění - asi :-)
> 
> Protože jsme tedy zároveň našli chybu ve včerejším výkladu, a takovou
> pěknou, lze konstatovat, že u natažené gumičky se tím pádem může změnit její
> celková hmotnost, tedy v tomto případě neplatí můj důkaz a celková
> relativistická hmotnost natažené gumičky je jiná než u gumičky nenatažené. V
> soustavě vesmír se totiž opět přesunula energie odněkud jinam a i když celý
> vesmír jako celek svou hmotnost nezměnil, zvýšila se relativistická hmotnost
> gumičky a zároveň se snížila relativistická hmotnost toho, kdo tu energii
> gumičce dodal.
> 
> Tak a teď baterie, bod 3)
> V rámci vztažné soustavy řekněme třeba Vesmír, ať jsme co nejpřesnější,
> přesuneme energii ze zdroje do baterie. Díky E=mc2 vlastně víme, že energie
> má svou hmotnost (kterou normálně neuvažujeme, ale v tomto tématu ji
> uvažovat klidně můžeme), takže opravdu lze přesouvat tuto hmotnou energii.
> Energie zde mění svou tvář, přetransformovává se třeba z energie slunce, kde
> se formou toku elektronů přenáší do baterie, kde se spotřebuje na přeměnu
> chemického složení elektrolytu, elektrod nebo spíš obojího. Takže proč ne,
> zde se opravdu opět změní celková hmotnost baterie, která platí ve všech
> soustavách a nebo se může také změnit kinetická energie částic v baterii. To
> ale spíše nee, protože ta by se vyzářila relativně rychle a baterie by se
> tím vybila. Lépe řečeno i ta kinetická energie částic uvnitř se určitě
> změní, ale není to to co hledáme, změní se jen minoritně a časem se vyzáří v
> podobě tepla nebo jiného záření. Tedy změní se nám relativistická hmotnost
> m0 a to je asi pochopitelné, když se prokazatelně a viditelně změní
> elektrochemické složení. Vztažná soustava: všechny, ve kterých baterie
> vystupuje jako celek.
> 
> Takže když jsem si tak pěkně popřel některé části včerejšího mailu, lze
> udělat další zajímavý závěr, teď už možná přesnější, a to, že zcela
> nepatrným stlačením ocelové koule se velmi málo změní vzdálenosti prvků, ze
> kterých je ocel složená a uloží se do té koule hodně energie, tedy i
> "relativně" hodně se změní její relativistická hmotnost, zatímco u gumičky
> se velkým natažením změní vzdálenosti jejích prvků také hodně, ale
> relativistická hmotnost se změní daleko méně než u té oceli. Tudíž vše se
> odvíjí od velikosti sil, které mezi těmi prvky jsou. Pohnu-li s něčím v
> silném poli je to jiné než když pohnu s něčím ve slabém silovém poli.
> 
> To je krása jak je to všechno propojené a logické :-D Jen na něco
> nezapomenout ;-)
> 
> Mějte se krásně a přemýšlejte... je to zdravé!
> 
> Tomáš Halabala
> 
> 
> Dne 12.03.2019 v 8:00 Pavel Troller napsal(a):
> > Zdravím,
> >    děkuji za vysvětlení, většinou mi to přijde logické, ale přesto mám
> > jeden dotaz, něco mi stále není jasné.
> >    Mějme zařízení schopné akumulovat energii. Tedy třeba gumičku,
> > pružinu, akumulátor atd. Nechť má toto zařízení ve vybitém stavu
> > klidovou hmotnost m0. Nabijme dané zařízení maximálním množstvím
> > energie, jaké snese. Dle AE by tedy měla být nyní hmotnost m1=m0+E/c^2.
> > Zajímalo by mne, v jaké vztažné soustavě se tato hmotnost projeví. V
> > nějaké by přeci měla, ne ? Nebo se bude projevovat jen v těch vztažných
> > soustavách jednotlivých molekul, nábojů, chemických či krystalových
> > vazeb ? Vy tvrdíte, že hmotnost se nezmění. Tedy ani hmotnost měřená
> > například měřením zrychlení tělesa při působení síly známé velikosti ?
> > V mezihvězdné prázdnotě bez vlivu gravitačních polí ? I takto měřená
> > hmotnost bude stejná u nenabitého i plně nabitého zařízení ? Zajímavé!
> > Jen mi to buď potvrďte nebo dovysvětlete, ať máme jasno. Děkuji!
> > 
> >    Zdraví Pavel
> > 
> > > Zdravím a děkuji za zajímavou konverzaci.
> > > 
> > > Přináším zde možná rozuzlení celého tématu. Takže kdo chce znát odpověď na
> > > otázky položené v tomto vlákně ať čte až do konce!
> > > 
> > > Podle mě ta hmotnost se mění podle toho vzorečku od rozcuchaného pána jen v
> > > rámci vztažné soustavy. Tedy při vynesení gumičky do druhého patra se změní
> > > hmotnost ve vztažné soustavě vůči Zemi o tuto energii.
> > > 
> > > Čili vlastně zároveň tento vzoreček říká, že vzoreček pro výpočet gravitační
> > > (přítažlivé) síly v závislosti na vzdálenosti od země nebo zobecněně na
> > > vzdálenosti dvou těles, ve kterých figuruje hmotnost těchto těles má chybu
> > > rovnající se této energii právě proto, že podle chlupatého pána vlastně
> > > hmotnost těch dvou těles při rozdílných vzdálenostech nelze považovat za
> > > konstantní. Teď nevím jestli mě někdo pochopil :-)
> > > 
> > > No ale to nevadí. Co je ovšem důležitější a co chci hlavně tímto příspěvkem
> > > říci je, že lze následující úvahou dokázat, že vzdálenost dvou kuliček
> > > (molekul), jak tady někdo napsal, nemůže ovlivňovat hmotnost tělesa jako
> > > celku. A to ani chemické složení, ani nic jiného, co se v té natažené gumě
> > > změní oproti gumě nenatažené. NIC ABSOLUTNÍHO, žádný absolutní parametr a
> > > ani parametr relativní měřený v jiné vztažné soustavě, nemůže tuto hmotnost
> > > (hmotnost celku - celého tělesa) ovlivňovat, prostě nemůže.
> > > 
> > > Dostávám se k jádru věci. Proč nemůže? Protože těch vztažných soustav
> > > existuje nekonečně mnoho. Tedy každé těleso (každá hmota) má nekonečně mnoho
> > > hmotností. Pro každou vztažnou soustavu má těleso svou vlastní hmotnost, v
> > > každé vztažné soustavě je měřena jedna hmotnost tělesa. Pro některou
> > > soustavu se hmotnost tělesa přemístěním zvětší a pro jinou se zase zmenší.
> > > 
> > > Dále pokračuji s popřením tvrzení, že se hmotnost natočené gumičky změní
> > > oproti gumičce nenatočené (nenatažené). Lépe řečeno popřu toto tvrzení v tom
> > > smyslu, v jakém bylo zamýšleno. Nelze zde totiž aplikovat vzoreček
> > > rozdrchmaného pána, protože energie, která se do natočení gumičky vloží a
> > > která se z natočené gumičky opět dostane uvolněním zpátky není stejná
> > > energie, která by mohla ovlivnit hmotnost natočené gumičky jako celku vůči
> > > zemi, protože je tato energie uložena v jiné vztažné soustavě než v soustavě
> > > Země vs gumička. Nýbrž jedná se o vztažnou soustavu jeden konec gumičky vs.
> > > druhý konec gumičky. Tedy celá gumička vůči zemi hmotnost nezmění, ale změní
> > > hmotnost jednotlivé částice hmoty vůči sobě uvnitř gumičky. Prostě je to
> > > jednoduché. Nenatažená gumička, tak jak ji chápeme, píšu tak jak ji
> > > "chápeme", protože o nenatažené gumičce se dá stejně tak zároveň říct, že je
> > > natažená. Pojem nataženost gumičky má totiž také nekonečné množství
> > > vztažných soustav. Kdybychom totiž třeba tu gumičku zmrazili a přenesli na
> > > jinou planetu, po rozmrazení se zdeformuje protože se naráz bude nacházet v
> > > jiném prostředí. Stejně tak lze vymyslet jakoukoli jinou vztažnou soustavu,
> > > třeba soustavu, která už je stočená jako ta gumička a v této soustavě bude
> > > stočená gumička nestočená a naopak. No prostě je potřeba si uvědomit tu
> > > relativitu. Jak energie, tak hmotnost jsou v tom vzorečku relativní hodnoty
> > > a je potřeba je relativně vnímat.
> > > Takže nelze míchat relativní energii vzniklou stočením gumičky v soustavě
> > > jeden konec vůči druhému konci, s energií gumičky vůči zemi. Ta energie
> > > stočené gumičky se totiž nevybije v soustavě vůči zemi, ale v soustavě dvou
> > > konců. Energie v soustavě gumička vs. Země se natočením gumičky téměř
> > > nezmění a tedy se nezmění ani ta lidsky vnímaná hmotnost, tedy váha na váze,
> > > která měří sílu působení gravitace.
> > > Pořád je to jakási hra se silami. Čili energie (ta hlavní převažující),
> > > protože těch energií je tam také hned nekonečno, ale bavíme se o té jedné
> > > (točivé), se neukládá a neodebírá nikam jinam, než do sil. V rovnovážném
> > > stavu v každé vztažné soustavě má gumička svou hmotnost i svou energii. Ta
> > > kinetická energie rakety nebo hozeného míčku či čehokoli je také měřená vždy
> > > v nějaké vztažné soustavě. Energie gumičky ať už nestočené nebo stočené je
> > > úplně diametrálně odlišná v soustavě vůči Zemi než v soustavě vůči Jupiteru.
> > > Když stočíme gumičku, stočíme tím nepatrně i Zemi a ještě nepatrněji i
> > > Jupiter, ale ne tím, samotným stočením, protože tu energii na stočení
> > > vytváříme ve vztažné soustavě dvou konců, ale tím, že ta stočená gumička
> > > změní pár parametrů i vůči Zemi a Jupiteru, dotkne se energie gumičky všech
> > > soustav, změní se totiž její tvar, nepatrně i velikost, bez toho to nejde,
> > > ale hlavně se změní vzdálenost jednotlivých parciálních částic gumičky
> > > uvnitř a tyto vzdálenosti se nejvíce změní ve směru od jednoho konce k
> > > druhému a ještě k tomu v hodně zamotané a docela dost dlouhé spirále. Proto
> > > v této soustavě vytvoříme největší energetický rozdíl. A vybije ji hlavně
> > > zase ta síla v této soustavě, tedy částice vnější silou oddálené nebo
> > > přiblížené se budou chtít vrátit do svého rovnovážného stavu a vrátí energii
> > > opět zpátky do stejné soustavy. A nebude to ani Země ani Jupiter, co se
> > > roztočí, bude to třeba ta vrtule letadýlka.
> > > 
> > > A tak dále a tak dále. O tom by se dalo mluvit nekonečně dlouho ;-)
> > > 
> > > Závěr:
> > > Ten vzoreček od vlasáče platí ve všech vztažných soustavách, ale nemůžeme v
> > > něm zaplantat E1 s m2, tedy energii ve vztažné soustavě 1 s hmotností ve
> > > vztažné soustavě 2, nýbrž vždy E1 s m1, E2 s m2 atd.
> > > 
> > > Takže ani ta změna stavu natočené gumičky nemůže být absolutního charakteru,
> > > hmotnost gumičky nemůže ovlivňovat žádný z absolutních parametrů. Proto se
> > > to také celé jmenuje "teorie relativity". Ta změna hmotnosti je RELATIVNÍ!
> > > Čili také celý pojem "hmotnost" je pojem relativní.
> > > 
> > > Přeji všem pěkný zadumaný večer nebo den, podle toho, kdy si tento příspěvek
> > > budete pročítat, i to je totiž relativní ;-)
> > > Na světě a v běžném životě je mnohem více relativních věcí a vztahů, než si
> > > běžně člověk připouští, protože všechno co jsme se naučili a co známe je
> > > zase vztaženo k nějaké referenci. I zloděj je jednou zloduch a jednou dobrý
> > > člověk. Taky slovo hodně je jednou málo a jindy moc. Atd. atd. Končím, jinak
> > > si ten text kvůli své délce ani nikdo nepřečte a mé velké úsilí bude mít jen
> > > pramalý vliv na člověka :-D
> > > 
> > > Tomáš Halabala
> > > 
> > > 
> > > Dne 07.03.2019 v 13:44 Jindrich Fucik napsal(a):
> > > > Já bych se nebál použít ještě jednodušší úlohu.
> > > > Vezmeme třeba ten gumový svazek, nebo klidně i něco jiného a vyneseme to z přízemí do druhého patra.
> > > > Tím jsme tomu zvětšili potenciální energii, takže by se dalo očekávat, že to také bude těžší.
> > > > A to že tam ta energie je, to se dá snadno ověřit, třeba tak, že to hodíme (pustíme) z okna na zem a tím dojde k výměně té potenciální energie za kinetickou, která se na konci dráhy vyzáří mimo jiné, jako zvuková vlna :)
> > > _______________________________________________
> > > HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
> > > Hw-list na list.hw.cz
> > > http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
> > _______________________________________________
> > HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
> > Hw-list na list.hw.cz
> > http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
> > 
> _______________________________________________
> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list