Re: Emulátor proměnného odporu

Úterý Prosinec 18 20:19:57 CET 2018

Ja to docetl do konce, je to velmi zajimave. S dovolenim si to vytisknu
a pridam ke vsem papirum, co jsem okolo kotle a regulace zatim nashromazdil.
Nas se ale rada veci tyka jen okrajove, dum je novy, dokonceny vloni
v lete, cihly Porotherm, okna trojsklova.
Dum je dvougeneracni, 8 obytnych mistnosti v patre a podkrovi.
Okna jsou vetsinou na mikroventilaci, takze vlhkost zatim nehrozi.
Ten Etatherm system ma zaznam teplot, takze casove konstanty
lze odecist z grafu.
Lonskou zimu jsem si hral s nastavenim kotle, t.j. ekvitermnich krivek
pro radiatory a pro podlahovku a vykonu kotle.
Kotel ma dva stupne vykonu, prvni je momentalne 5kW,
na druhy (10 kW) to prepina jen k ohrevu teple vody.
Kotel prakticky necykluje, jede skoro porad na prvni stupen
teplotu vody reguluji smesovaci ventily.
Zadne dramaticke zmeny teplot nepouzivam
spis nejak kompenzuji ty setrvacnisti, namerene Etathermem.t
Za plyn jsme za sezonu dali asi 40 000
na plynu se vari, jsme v duchodu a dcera byla na materske.
Nijak se co se tyce tepelne pohody neomezujeme.
Myslim, ze to neni tak spatne.

út 18. 12. 2018 v 14:36 odesílatel Dodo Racek <dodoracek na gmail.com> napsal:

> Mail je dlhny, kto nechce nech necita.
>
> Je to velmi rozsiahla oblast, naznacim studijne oblasti. NIKTO vam
> nepovie, ako to PRESNE bude vo vasom domes vasimi zvykmi na teplotu a
> vetranie.
> Neviem nakolko mate svoje VLASTNE data o dome, ktory riesite. Z formy
> otazky predpkladam, ze takmer ziadne.
>
> Navrhujem Vam:
> 1. ziskat VLASTNE namerane data
> - do kazdej miestnosti umiestnit teplomer ( idealne s vlhkomerom ) -
> pozicane, spichnute s vlastnym oblubenym procesorom (Atmel, PIC, STM,
> Arduino, ...cokolvek... FLAME kvoli predoslym sprostym slovam...;-) )
> so senzorom teploty s rozlisenim na 0,1 stupna a vlhkost aspon s
> presnostou 5%,
> na absolutnej presnoti nezalezi, dolezita je zmena, idealna moznost
> logovania v case.
> - logujte teploty a vlhkosti 24 hodin pri beznej prevadzke ( staci s
> hodinovym intervalom ) - to bude referencna cast
>
> - vypnite kotol na 24 hodin ( idealne, ked je vonku aspon v noci pod nulou
> ) - kotol vypnut vypinacom, zavriet plyn, ...
> - zaznamenavat teploty a vlhkosti v miestnostiach ( staci s hodinovym
> intervalom ) - to bude krivka ochladzovania
>
> - po 24 hodinach znovu zapnite kotol a znovu zaznamenavajte teploty a
> vlhkosti napr. v hodinovych intervaloch - to bude krivka ohrevu
>
> - zamyslite sa nad VASIMI nameranymi vysledkami
> * napr. o kolko klesne teplota v miestnosti, ak je vonku zima a kotol
> URCITE nekuri napr. 24 hodin
> * po akom case od vypnutia kotla vobec zacne klesat teplota v miestnosti
> * ma zmysel riesit pokles teploty o stupen na noc, ked teplota po vypnutom
> kotli za 8 hodin klesne napr. o 0,5 stupna (dosadte si VLASTNE data)
> * ak vam klesne teplota v miestnosti viac ako o 1-2 stupne za 24 hodin,
> nerieste regulaciu, rieste zateplenie v poradi od najnizsich nakladov:
> +++ kontrola tesnosti okien a dveri ( na to staci vasa, alebo cudzia
> vizitka a 5min/okno ) - postup na poziadanie
> +++ uprava polohy a tesnosti okien a dveri (ak ste to nerobili - prve okno
> 30 min, kazde dalsie asi 10 min) - postup na poziadanie
> +++ vymena okien a vonkajsich dveri, nove okna radsej 3-skla, ...
> +++ ak nie je dom zatepleny, tak zateplenie domu aspon 15 cm (strasny
> vystrel do tmy) polystyren, alebo ekvivalent v inej izolacii
>
> * ak mate zatepleny dom a ako-tak funkcne okna a dvere (nie krive devene
> zo zaciatkov socializmu ), teplota za 24 hodin neklesne o viac ako 1 stupen
> * zamyslite sa nad tym co uvadza napr. uz spominany
> http://www.etatherm.cz/ - napr. miestnost vlavo hore
> +++ noc 15,
> +++ dobeda 15,
> +++ poobede 22,
> teda za radovo jednotky hodin zmena teploty o 7 stupnov ... Ochladi sa vam
> VASA miestnost od popoludnia do noci o 7 stupnov, ked mate vypnuty kotol
> ????
> Marketingovo to vyzera SUPER - 6% nakladov za kazdy znizeny stupen,
> usterite 7*6%=42% nakladov na kurenie !!!!  HA-HA ! chcem to vidiet na
> realnom ucte za energie.
> V reale by ste museli mat "deravu stodolu", aby ste sa k takym cislam
> priblizili. V murovanom zateplenom dome s rozumnymi oknami su tie cisla
> nezmyslom.
> Neutocim na Etatherm, ani na Jirku OK!MWW, poukazujem na to, ze v tychto
> marketingovych materialoch _vsetkych_ takycto firiem su pre nazornost
> rozdiely teplot prehnane,
> pricom vobec neriesia vlhkost a vobec neriesia zateplene domy. Take
> rozdiely teplot  mozu fungovat pri kamennych domoch z 1. svetovej, alebo
> drevenych weekendovych chatkach zo 70tych rokov 20 storocia.
>
> - zozbierajte si teplomery z miestnosti a rozmiestnite ich v jednej
> zvolenej miestnosti. Dajte ich na jedno miesto, nechajte ich par hodin,
> nech sa ustalia, zvolte jeden referencny a na ostatnych si poznacte odhylku
> voci referencnemu.
> Referencny nechajte niekde v strede miestnosti, ostatne rozmiestniste do
> predpokladanych miest, kde bude teplota ina (nizsia)
> +++ rohy - podlaha vs. vonkajsia stena ( napr za zavesom vedla okna)
> +++ roh strop vs vonkajsia stena, ak je nad stropom nevykurovany priestor
> +++ spaleta okna - roh okna pri parapetnej doske
> +++ podlaha za hrubym zavesom nedaleko okna
> Poznacte si rozlozenia teplot a pripadne vlhkosti v priestore miestnosti
> pri zohladneni odchylok teplomerov, ked boli spolu na jednom mieste.
>
> 2. pohladajte si psychrometric chart, napr http://www.uigi.com/UIGI_SI.PDF
> Naucte sa s nim pracovat. napr.
> http://www.swst.org/wp/meetings/AM05/peralta.pdf
> Najdite si na nom svoju vlhkost a teplotu pre kazdu miestnost. Pre kazdu
> miestnost si na grafe najdite, co sa stane s vlhkostou, ak znizite teplotu
> v miestnosti podla vasich predstav o teplote pri utlme.
> Znizenie teploty znamena  zvysenie vlhkosti, mozno az na uroven rosneho
> bodu, teda kondenzacie.
> Urobte si to pre kazdu miestnost a uvazujte aj  o tom, ze v rohu
> miestnosti, za zavesom, pripadne pri okne bude teplota nizsia a teda
> vlhkost vyssia, ako napr. na stole, kde je polozeny teplomer s vlhkomerom.
> Podla vami zvoleneho utlmu o x stupnov to spravte aj pre data z rohov, od
> okna, ...
> Poznacte si vsety body, pripadne miestnosti, kde by vlhkost podla merania
> prepocte podla grafu dosiahla 80 a viac %. Ak to budete takto regulovat,
> tak tam budete mat plesne a huby...
>
> 3. Na zaklade VASICH NAMERANYCH dat ( nie obecnych tabulkovych, a
> vymyslenych internetovych ) PREHODNOTTE svoje vstupne poziadavky na potreby
> regulacie v jednotlivych miestnostiach.
> - ak vam teplota v miestnosti pri vypnutom kureni neklesne za 24 hodin o 1
> stupen, tak budete uplne zbytocne riesit nocne znizenie teploty, utlmy a
> pod...
> - ak vam niekde vyslo, ze vlhkost sa dostane na uroven 80% a viac - mate
> miesta s vysokym rizikom vyskytu plesni. Pri vlhkosti 90%+ mate istotu, ze
> do roka mate v tom mieste plesen.
> Pocas roka sa vlhkost miestnosti meni. Pocas dazdivej jesene, ked je vonku
> +10 a prsi, vyvetranie nesposobi dostatocne odvlhcenie. Ak mate suchu zimu
> a krb, tak v zime budete mat az prilis suchy vzduch.
> Pocitajte s tym, ze v priebehu roka za priemerna denna vlhkost vnutri meni
> v rozsahu aj o 30% (vystrel do tmy - zavisi od vasich zvykov, kurenia,
> sprchovania, susenia pradla, vetrania...)
> Ak mate teraz v izbe 50%, v jeseni mozete mat kludne 65-70%, v
> studenejsich rohoch aj cez 80%.
> Zopakujte si meranie v izbe podla bodu 1 v mensom rozsahu niekolko-krat za
> rok.
>
> 4. urobte si matematicko-fyzikalny weekend. Pohladajte
> matematicko-fyzikalno-chemicke tabulky, v nich merne tepelne kapacity latok
> - betonu, omietky, piesku, tehly, vody...
> K tymto materialom pohladajte hustoty. Pomerajte rozmery a vyratajte si,
> kolko energie je potreba na zvysenie teploty o 1 stupen domu a zaradenia
> domu ( napr. poter +1/2 stien + 1/2 stropu + odhad zariadenia domu )
> Zoberte grafy z bodu 2 a vyratajte si, kolko energie ma v sebe vlhky
> vzduch v miestnosti, kolko energie je potrebych pridat/zobrat na
> ohrev/ochladenie vduchu danej vlhkosti o 1 stupen.
> Ziskate predstavu co znamena ohriat vzduch o 1 stupen a co znamena ohriat
> izbu (steny, podlah, strop) o 1 stupen.
> Najdite si parametre k vasim radiatorom ( hlavne kolko kW dokaze dodavat
> do miestnosti a pri akom teplotnom spade => Tvstup - Tvystup obehovej vody )
> Ak mate projekt kurenia, pozrite si vypocitane potreby energii pre
> jednotlive miestnosti - pouzijete ich o chvilu.
>
> 5. casti s podlahovym kurenim su narocne na regulaciu, kedze sa jedna dost
> velke hmoty a teda o velke zotrvacnost z hladiska mernej tepelnej kapacity
> To je nutne brat do uvahy jednak pri chladnuti a jedna pri ohrievani. Ak
> mate drevostavbu = "lahky" dom, zotrvacnost je nikde okolo 1-2 hod.
> Ak mate "stredny" dom = Ytong a pod. zotrvacnost bude niekde okolo 2-4
> hodin. Ak mate tehlovy,betonovy, teda "tazky" dom, zortvacnost bude niekde
> na urovni 5-6 hodin.
> Merali ste ju v bode 1; Po akom case zacala klesat teplota v miestnosti,
> ked ste vypli kotol a aky to malo priebeh ?
>
> 6. Casti z radiatormi su skor "teplovzdusne" kurenie, teda vyraznejsie
> ohrievaju vzduch a dokazu ohriat vzduch ryhlejsie, ALE !!! na prijemny
> vysledok je nutne brat ohlad aj na teploty povrchov.
> nieco ako napr. https://en.ppt-online.org/53318  strana 10. Pri svojich
> uvahach zohladnite aj tento fakt. Miestnost, ktorej steny maju 15 stupnov a
> vzduch 25 nebude prijemna pre ludi,
> ale stekajuca kondenzovana voda na stenach a plesne tieto regulacne zasahy
> ocenia. Miestnost, kde budu steny aj vzduch 25 stupnove, bude asi pocitovo
> prekurena.
>
> 7. Pozrite si, ako riesia regulatory vyrobcovia kotlov a regulatorov,
> vyberte si manulay k drahsim regulatorom vyrobcov kotlov, aj vyrobcov
> tretich stran ( lubovolne, napr. Honeywell CM707, CM907, Buderus RC35, ... )
> Z manualov dokazete odhadnut, co pouzivaju ako vstupne data, co robia a
> ako reguluju. Najdete v nich, ze je NORMALNE, ak je namerana teplota
> nizsia, ako pozadovana a kotol nekuri ...
> Pouzivaju sa algoritmy PID s regulaciou typu PWM s casmi v oblastiach
> jednotiek az desiatok minut. Regulatory tretich stran obycane nepouzivaju
> ekvitermiku, nevedia modulovat vykon horaka kotla.
> Regulatory, ktore dodavaju vyrobcovia kotla ku kotlom obycajne dokazu
> regulovat ( modulovat) vykon horaka kotla pri plynovom kotli a vacsina je
> schonych ekvitermiky.
>
> 8. Ekvitermicka regulacia pracuje s dlhymi casmi a adaptivnymi
> algoritmami. Regulator sa po zapnuti, alebo rucne vynutenom spusteni, "UCI"
> - teda skusa si merat odozvy budovy na regulacne zasahy.
> Napr, zapne kurenie na nejaky stabilny vykon a meria si teplotu v
> miestosti a zistuje cas, po ktorom sa teplota zacne zvysovat. Podobne vypne
> kurenie a meria cas, kedy sa teplota bude znizovat.
> Tym si "odmeraju" zakladne tepelno-hmotovo-zotrvacne vlastnosti domu. Toto
> zakladne "ucenie" trva 1-3 dni. Niektore regulatory sa "doucuju" stale, ale
> priebezne upravy parametrov zapocitavaju s nizsou vahou.
> Ak budete riesit "oklamanie" takto nauceneho regulatora fiktivnymi
> teplotami na "vonkajsom" snimaci, tak ho pravdepodobne "zblbnete" a
> koeficienty regulacie ci uz pre PID, alebo pre ekvitermiku budu nezmyselne.
> Kombnacia ekvitermiky s termohlavicami a este zasahovanim do meranych
> hodnot vstupu ekvitermiky nie je dobre riesenie.
> Ak chcete ekvitermiku, nastavte si prietoky na vyhrievacich telesach (
> podlahovka, alebo radiatory -  obycajne ventil spiatocky, nastavitelny
> nastrojom, nie rukou) na take, pri ktorych budete mat v miestnostiach
> pozadovane (stabilne) teploty.
>
> 9. Najdite si data k svojmu typu kotla, hlavne napr. rozsah vykonu horaka.
> Ak sa rozhodnete pre riesenbi regulacie teploty pre kazdu miestnost zvlast
> (zonova regulacia), nerieste ekvitermniku - vypnite ju. Kotly casto vedia
> na tych istych vodicoch, ktore su k ibovemu regulatoru fungovat s ovycajnym
> spinacom relatkom/bimetalom a ignoruju ekvitermiku, a ak je tam vhodny
> regulator, s ktorym vedia komunikovat, tak komunikuju. Ine typy kotlov maju
> vypinanie ekvitermiky riesene napr. skratom, namiesto externeho teplomera -
> je to v uzivatelskom, instalacnom, alebo servisnom manuale ku kotlu.
>
> Ak mate predstavu, ze na kazdom radiatore bude hlavica, ktora bude risit
> to, ci teleso bude, alebo nebude hriat, porovnajte si udaje o vykone
> radiatorov z bodu 4 s minimalnym vykonom modulacie kotla.
> Pri vypnutej ekvitermike mozno pojde kotol na plny vykon. Pri zapnutej
> ekvitermike budu vysledky neopakovatelne, kedze pojde podla svojej
> regulacie so svojou neopakovatelnou teplotou vystupu, ktoru ste zblbli
> fiktivnymi vonkajsimi teplotami.
> Niektore kotly umoznuju pri vypnutej ekvitermike nastavit teplotu
> vystupnej vody z kotla.
> Porovnajte vykon radiatora s minimalnym a maximalnym vykonom kotla. Ak sa
> stane, ze vsade bude teplo a kurit ma len jeden radiator ( alebo okruh ),
> dost pravdepodobne bude kotol cyklovat. Vyhrevne teleso/radiator nebude
> schopne odovzdat/vyziarit potrebnemnozsto energie, a kotol nebude vediet
> vyrobit menej, takze teplota bude stupat a kotol vypne. Ked radiator
> vychladne kotol sa zapne a znovu teplota rychlo vystupa na vypinaciu
> teplotu kotloveho termostatu. Vas kotol ma tusim minimalny vykon 8 kW !!!
> Plynovym kotlom cyklovanie nerobi dobre, mavaju vo svojej (technickej,
> alebo podrobnej)  dokumentacii napisane, kolkokrat za hodinu je mozne kotol
> zapnut. Obycajne to nie je viacej ako 6 zapnuti/hodinu.
> Kombinacia ekvitermiky na kotli a zatvarania/odstavovania vyhrevnych
> telies je ZLA kombinacia. Co spravite, ak budete potrebovat "vykurit"
> miestnost po "utlme" a ekvitermika bude v stave, ze tepla je "tak akurat" a
> "netreba" kurit?
> "Ochladite" vonkajsi senzor ? ... a pockate napr. 2 hodiny, ak mate
> "stredne tazky dom", kym sa ekvitermicka regulacia rozhodne, ze ma zacat
> kurit, lebo "vonku" sa ochladilo a uz treba trochu prikurit, aby o dalsie 2
> hodiny nezacala klesat teplota v miestnosti, lebo kurernie je NAPRIKLAD 2x
> rychlejsie ako chladnutie? ( odpovede na rychlost ohrevu a ochladzovania
> ste si odmerali v bode 1 ;-)) ) Nebude uz koniec "tepleho obdobia" v
> miestnosti a zaciatok dalsieho "utlmu teploty" ? Co spravite, ak kotol na
> ekvitermike "pokuri" 10 minut a vypne, ale v miestnosti po utlme bude este
> stale zima ? Snazite sa urobit digitalne vypinanie/zapinanie do analogovej
> regulacie ekvitermiky.
>
> 10. Znova PREHODNOTTE (prvy krat ste to spravili v bode 3) , svoje potreby
> a predstavy podla predoslych bodov s ohladom na moznosti domu, zotrvacnost,
> tepelne kapacity, pocitove vnimanie pohody, vlhkosti v miestnostiach a
> plesne a hlavne podla VASICH REALNYCH udajov.
> Znizenie nakladov na kurenie pri nizsej vnutornej teplote funguje, ale len
> vtedy, ked znizite teploty vo vsetkych miestnostiach trvalo a nie je to
> vsade uvadzanych 6% na kazdy znizeny stupen.
> Znizenie nakladov nefunguje, ak nechate hmoty domu vychaldnut, lebo ich
> nasledne musite vykurit. Je to dobry stav na rozkmitanie teploty a moze
> viest paradoxne k zvysenym nakladom, alebo na sustavnu nespokojnost s
> chladom.
> Snimac teploty byva v blizkosti steny a teda snima nie len teplotu
> vzduchu, ale do znacnej miery sa prejavuje teplota steny.
> Rozhodnite sa pre regulaciu podla VASICH dat z VASEHO domu. Ak chcete
> regulaciu v miestnostiach, rieste zonovu regulaciu, tak je schodna cesta
> hlavice na radiatory s komunikaciou a prijimac ku kotlu, ktory bude zapinat
> kotol podla poziadavky na teplo, ale neregulujte kotol ekvitermikou.
> Cykovanim znizite zivotnost kotla, zvacsite rozkmit teplot v miestnostiach
> a stratite na chladnutiach kotla z plneho vykonu na vypnutie.
>
> Ak sa rozhodnete pre ekvitermiku s meranim vonku a kontrolou v 1
> miestnosti a na kotli, nebude Vam dobre fungovat ohrievanie inych
> miestnosti po case ukoncenia utlmu.
> To, co riesite reraz je, "ako mam POUZIVAT ekvitermiku, ked NECHCEM
> pouzivat ekvitermiku".
>
> 11. Zohladnite aj stav, ked Vy si to spravite podla svojich predstav, ale
> ked v zime odidete "na tyzden na sluzobku", a "nieco sa stane", tak vasa
> manzelka ani spolu s 3 kotlarmi a 4 kurenarmi z okresu nebudu schopni ani
> zapnut kotol do nudzoveho rezimu, aby prezili 3 dni do vasho navratu, aby
> ste nasli zlomeny drotik.  JEDNODUCHOST je v tychto pripadoch velmi
> napomocna. Ak sa dozvedia, ze tam mate svoje riesenie, ovplyvnovania
> senzorov a pod, tak vam ani nedvihnu telefon.
>
> Potom dajte vase upravene poziadavky, budeme dalej riesit technicky.
>
>
> Dodo
>
>
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>
-- 
Zdravi
Jirka Sloupenský  OK1MWW
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20181218/f159a0db/attachment-0001.html>