<html><body>Zastarale linky se vyrazuji prubezne, nikdo nebude drzet v provozu linku u ktere klesa vyuziti - nebavime se tady o nejakem osazovacim automatu nekde v garazi (Petr snad promine :) ) ktery kdyz nebezi nic moc nepotrebuje, ale o lince ktera ma vysoke naklady uz jen na to ze nekde "stoji". Obvykle se pak v tech fabrikach udela upgrade na novejsi technologii a stara linka se bud sesrotuje nebo proda.<div>U vyrobcu jednodussich MCU kteri jeste aspon neco delaji in house se to moc neprojevuje, nechteji investovat do novych fabrik a radeji novou vyrobu zadavaji u <span style="background-color:transparent">TSMC nebo jineho konsorcia, tech linek s danou technologii maji vzdy jen par a tak je optimalizace ve stylu jednu zrusime nevhodna protoze by nebylo na cem vyrabet ty hrebiky ... </span><span style="background-color:transparent">TSMC ma tech linek na jednu technologii mnohem vic, s ohledem na to kolik fabrik maji atd. to proste vic resi a dava smysl pri poklesu zajmu jednu, dve linky zrusit a nahradit modernejsimi. Ty modernejsi linky taky jaksi vic vydelavaji, zatimco vyroba na "vybehovych" je levna. Podstatne je ze to je bezny proces, vypadek diky covidu to jen urychlil. Jak sam pisete, vyrobu planuji lide a ti rozhoduji na zaklade informaci dostupnych v danem case - ty samozrejme nemusi byt kompletni, nemusi byt presne, v okamziku velkych zmen se mohou ukazat zcela chybne i predikce. Tim jak se najednou brutalne zmenily pracovni podminky - home office, zadne osobni navstevy firem, zadne velke akce atd. mohla cast informaci chybet. A taky to mohlo byt zcela pragmaticke rozhodnuti zalozene na cislech ktere prinese majiteli linek lepsi zisky, ocividne je kapacita i tech novych linek vyprodana na rok dopredu.</span></div><div><span style="background-color:transparent"><br></span></div><div><span style="background-color:transparent">Tech 25% berte jako nejakou orientacni, ne vsichni vyrobci zdrazili o tolik, u ST to bylo podstatne mene. Ale porad to beru jako neco prijatelneho v kontextu dnesni situace, narozdil od x-nasobku uctovanych prekupniky.</span></div><div><br></div><div>Pro pochopeni duvodu nedostatku je potreba se na situaci podivat zesiroka. Uz dlouho je snaha omezovat skladove zasoby - u vyrobcu, u dodavatelu, u odberatelu - a idealne jet systemem skladu na kolech/kontejnerech/letadlech. Protoze sklad je drahy. Automobilky dospely do stavu kdy maji sklad na jeden den vyroby, jini vyrobci maji sklady na mesic nebo tak. Vyrobci maji sklady tak na mesic, distribuce mezi nimi plus minus taky. Vse je prizpusobene na nejaky bezny zajem - vsichni tak nejak vi kolik se v roce proda procesoru XX, YY, XZ, .... a nejake ty zmeny vykryje buffer mezi tim.</div><div>Loni zacatkem roku prisel covid a cele tohle drasticky promichal - doslo k vypadkum ve vyrobe, docasne snizeni vyrobnich kapacit se dotklo i vyrobcu polovodicu. Castecne to vykryl propad dodavek, castecne sklady.</div><div>Nekteri odberatele brutalne seskrtali sve predobjednavky, na zaklade toho vzniklo nejake "volne" zbozi ktere bylo uz v procesu a nejake "volne" kapacity ktere se preplanovaly na jinou produkci. Lidi byli zavreni doma, neutraceli za hospody, neutraceli za kino, dovolene - ale penize na ucty chodily. Tak zacali obmenovat domaci vybaveni, castecne z nutnosti (pocitac pro domaci vyuku najednou potrebovaly nektere rodiny 3x, misto toho ze si deti do te doby neco obcas sjely na tatinkove pocitaci), totez firmy... k tomu nejaka nova lednice, televize... staci se podivat na vysledky Alzy. No a procesor co stahuje v Audine okynka muze s klidem ridit kompresor v lednici, ovladani indukcni desky, nabijecky mobilu nebo podpurne funkce notebooku. </div><div>"Archaickou" STM8 delame ve verzi "spotrebka" a drazsi "automotive", a neni tajemstvi ze cast tech drazsich zamirila do spotrebky, protoze "S" verze nebyly <span style="background-color:transparent"> </span><span style="background-color:transparent">- to je to co vysalo automobilkam sklady vyrobenych procesoru ze zrusenych objednavek</span><span style="background-color:transparent">. Standardne je do spotrebky ta "A" verze moc draha, nikomu se nechce standardne priplacet, ale prodat par lednicek navic je porad vyhodnejsi, tak tam proste nacpali tohle.</span></div><div><span style="background-color:transparent">Opacnym smerem je ten postup vyznamne slozitejsi - "S" verze nema potrebne garance pro automotive, provadi se zjednodusene testy, takze i kdyz je to stejny kremik tak to nejde snadno zamenit. Napriklad proto ze pokud to vyrobce udela a dojde po 5 letech na svolavacku tak v tom zustane sam. U nejake blbosti typu ovladani radia si to jeste umim predstavit, u ovladani ABS je to pomerne rizikovy napad.</span></div><div><span style="background-color:transparent">K tomu je vhodne se podivat na to jak extremne narusta pocet elektronickych jednotek v autech - typicky treba Tesla a mnozstvi kremiku uvnitr ve srovnani s beznym autem pohanenym spalovacim motorem.</span></div><div><span style="background-color:transparent">K tomu se pridala nakupni panika - jak se tenci zasoby a firmam vypadava vyroba tak se snazi nakoupit ne jen to co ted nutne potrebuji, ale logicky i to co ocekavaji ze budou potrebovat pristi rok. </span></div><div><span style="background-color:transparent">Ve finale by se nedostatek projevil stejne, vse k tomu smeruje, </span><span style="background-color:transparent">jen treba ne tak brutalne v jednom odvetvi - a to odvetvi ktere je navic u nas dost slyset diky navazanosti ekonomiky na autoprumysl. Smutne na tom bude jestli Skodovka dojde tak daleko ze bude chtit penize na vyplaty od nas vsech zatimco zisk posila svemu majiteli :(</span></div><div><span style="background-color:transparent"><br></span></div><div><span style="background-color:transparent">A kdyz se tak podivam na realny stav dodavek elektroniky - NVIDIA RTX graficke karty nejsou na kramech od zacatku roku. Kdyz se par kousku objevi tak zmizi behem hodiny. Pritom je to presne ta kategorie moderni technologie ktere lze podle sefa Intelu dodat "kolik kdo bude chtit".</span></div><div><span style="background-color:transparent">Soused odvezl na reklamaci lednicku a dostal zpet penize protoze "nova by byla za 5 mesicu". Na notebooky ktere bereme primo od vyrobce byly driv dodaci lhuty tyden, ted 6 mesicu. Dotazy jestli lze nahradit procesor XXXY verzi XXXZ a jake je tam riziko uz ani nikdo neposila, ted uz nejakou dobu chodi dotazy jestli lze nahradit XXXY verzi XXSR, pripadne XDRE.</span></div><div><span style="background-color:transparent">Ve Farnellu u nekterych procesoru uz pisou "dodani do 1.1.27", pokud to neni preklep tak je situace zrejme opravdu zoufala :)</span></div><div><div><br></div><div>Asi je opravdu nejvyssi cas objednat vanocni darky. Mozna rovnou i na pristi rok :D</div><div><br>V.<br>-- <br>-----------------------------------------<br>Pokud máte zájem, navštivte naši stránku o mašinkách - http://www.pojezdy.eu<br><br><aside>
---------- Původní e-mail ----------<br>
Od: Petr Labaj <labaj@volny.cz><br>
Komu: hw-list@list.hw.cz<br>
Datum: 11. 10. 2021 19:57:06<br>
Předmět: Re: chipy nejsou
</aside><br><blockquote data-email="labaj@volny.cz">Opět děkuji za odpověď.<br>Určitě máte pravdu, je to spíš na rozhovor než na pomaloobrátkový mail.<br><br>Je spousta věcí, které mi na tom připadají zvláštní.<br>Nakonec i to, že se bere 25% zvýšení ceny jako "malé" je docela drsné. <br>Ne zdražení nějaké jedné položky, ale třeba celého sortimentu.<br><br>K tomu rušení objednávek a tím ukončení fungování linek: i u vás chipařů <br>snad pracují i nějaká manageři, a ne jen automaty. Automat by situaci <br>vyhodnotil tak, že nejsou objednávky - zrušíme linky. Ale manager snad <br>umí myslet dál než do dnešního večera. Takže si jistě umí spočítat, že i <br>když je momentálně krize v odbytu aut (a tedy poptávce po auto-chipech), <br>tak se to opět jako vždy časem zkonsoliduje. Ti autaři své fabriky <br>nezbourali a nepropustili lidi, jen dočasně kvůli problémům omezili výrobu.<br>A tedy stejně tak bych čekal, že ti objednávači od autařů to snad taky <br>podali jinak, než že jenom poslali stručný vzkaz "Order canceled" bez <br>dalšího vysvětlení.<br><br>Mně taky vypadly práce pro některé zákazníky, kteří se dostali do <br>problémů s lidmi, odbytem atd. Ale přece jsem kvůli tomu nevyházel své <br>vybavení. Potože jsem si i svým malým nemanagerským mozečkem dokázal <br>spočítat, že podobně průserová situace nebude věčně. Pokud tedy lidstvo <br>nevymře (jak to skoro v některých chvílích bylo sdělovacími prostředky <br>líčeno), ale pak už by to bylo stejně fuk.<br><br>Dovolím si odbočku úplně jinam, do filmové tvorby. Třeba sci-fi film.<br>Na začátku člověk musí přijmout nějakou fikci, třeba že u nás přistáli <br>mimozemšťané. Ale pak už by to mělo být dál logické.<br>Ve špatném sci-fi se lidé chovají hloupě, dělají nesmyslné akce, jako <br>malé děti. V dobrém filmu se naopak chovají za daných okolností rozumně <br>a uvěřitelně.<br><br>No a ta situace s chipy mi trochu připomíná to spatné sci-fi. Na začátku <br>se stal problém - přiletěla černá labuť Covid.<br>Ale dál by se snad lidi už měli chovat trochu rozumně, a ne prvoplánově <br>jako děti.<br>Takže fungovat trochu plánovitě. A ne jako prvoci, kteří reagují jen na <br>okamžité zvýšení teploty nebo kyselosti roztoku.<br><br>A mimochodem ta latence výroby, že výrobní cyklus trvá 3-6 měsíců, jistě <br>zpomaluje případný návrat do normálu. Ale stejně tak přece musela <br>zpomalit i propad výroby na začátku.<br>Takže by teoreticky měly být sklady narvané zbožím, které se ještě ze <br>setrvačnosti vyrobilo, ale v té chvíli už na něho nebyl odbyt. A protože <br>je ta latence skoro srovnatelné s délkou kritického výpadku výroby třeba <br>těch aut, tak to by snad taky mělo být na situaci znát.<br><br>Každopádně ještě jednou díky za Vaše informace.<br><br>PL<br><br>*************************<br><br>Dne 11.10.2021 v 18:49 V P napsal(a):<br>> Pro pochopeni situace nestaci jeden kratky mail, to je na dlouhe <br>> povidani u piva ... ale tak aspon par komentaru k Vasim dotazum.<br>><br>> Nekteri vyrobci "vyuzili" situace a produkci podstatne zdrazili, <br>> nekteri "jen" promitli zvysene naklady na vstupu do cen na vystupu - <br>> bavime se v tomto pripade rekneme o 25% narustu ceny. ST patri do te <br>> druhe skupiny.<br>> U pripadu prekupniku o kterych se bavim - realne se zakazniky - jde o <br>> prodej soucastek za 10 nasobek ceny za kterou vyrobni firma prodava <br>> distributorum. To uz nema s beznou marzi co delat, jde ciste o <br>> vychcanost kde nekdo nakoupil vcas a ted ostatnim nabizi na vyber <br>> jestli zastavit linku nebo zaplatit vypalne. Stejne tak se vyznamne <br>> mnozi pripady kdy zakaznik nakoupil jen hezky popsana prazdna pouzdra <br>> .... atd., fakt neni co oslavovat sampanskym. Tedy pokud clovek neni <br>> ten prekupnik....<br>><br>> Pokud by pred rokem nekteri zakaznici sve objednavky nestornovali a <br>> ponechali v platnosti tak by se logicky nedostalo na jine kteri si <br>> vzpomeli pozdeji, primarne protoze jim velmi narostla vyroba ale objem <br>> vyroby polovodicu je plus minus dany. Zasadni ovsem je ze ti kdo sve <br>> objednavky stornovali tak neucinili poprve, delali to pomerne casto, <br>> stejne tak je pomerne casto navysovali, byli na to zvykli a v beznych <br>> dobach to nejak fungovalo. V tech dobach mimo jine existovalo neco <br>> jako sklad - u vyrobcu, u distributoru - tam vsude se dalo najit <br>> celkem vyznamne mnozstvi soucastek na vykryti takovych zmen. Ovsem ted <br>> to bylo opravdu extremni mnozstvi, k tomu behem covidu zmizelo vse ze <br>> skladu - dilem kvuli vyssimu zajmu, dilem kvuli nejakym tem vypadkum <br>> ve vyrobe diky covidu - a tak to proste nejde nejak vykryt. Propad byl <br>> tak vyrazny ze to vedlo i k ruseni vyrobnich kapacit "zastaralych" <br>> technologii a tady uz vubec neni cesta zpet - vykopavkovou fabriku <br>> nikdo stavet nebude. Zejmena kdyz to bylo nahrazeno extremnim zajmem o <br>> novejsi "modely" protoze najednou kvuli covidu vsichni potrebovali <br>> notebook na praci z domova, notebook na skolu z domova, kamery, <br>> mobily, ...... ..... ....<br>> Jen dotycni o kterych pisu nahore moc tohle neventiluji, problemy <br>> svadeji jako obvykle na dodavatele a v titulcich dennich zprav je <br>> akorat ze lidi ze Skodovky nedostanou vyplaty protoze vyrobci cipu <br>> nedodavaji .... kdyz se k tomu pripocita propracovany, cenove <br>> efektivni system dodavek Just In Time ktery Japonci skvele vymysleli <br>> protoze u nich nemaji neco jako D1, eventualne pruplav ve kterem <br>> uvizne kontejnerova lod - protoze dily na skladacku jsou z celeho <br>> sveta a lecktere ho stihnout pred namontovanim parkrat objet - tak je <br>> na pruser zadelano.<br>><br>> Taky je dobre zminit ze vyrobni proces trva 3 - 6 mesicu. Takze dneska <br>> se rozhoduje o tom co z vyrobnich linek vyjede na jare pristiho roku. <br>> Kdyz si ted odberatel "svoji" oblibenou verzi procesoru z knihy <br>> objednavek na jaro vyskrtne a v lednu si vzpomene ze to byla blbost <br>> dostane svoje soucastky nejdriv na konci leta ...<br>><br>> Na dodavkach tech "modernejsich" obvodu to celkem videt je - nebo <br>> jinak, mohlo to v teto kategorii byt horsi. Presto je situace slozita, <br>> zajistit dostatek materialu pro vyrobu neni ted uplne snadne, <br>> vypadavaji i relativne "jednoduche" dodavky typu plechy na kontakty <br>> ... a samozrejme se to cele potom musi prohnat i testovacim retezcem, <br>> pouzdrenim... logisticky je to pomerne narocne.<br>><br>> Kdyz se tak divam na vyhled tak bude hur - kremik na oplatky v cine <br>> zdrazil diky problemum s dodavkami elektriny o 50 - 100% (skoro bych <br>> tipoval ze i to byl jeden z duvodu proc Strana vykopala tezare <br>> bitcoinu ze zeme), to se samozrejme na cenach projevi. Nejbrutalnejsi <br>> to bude u fotovoltaiky kde je kremik nejvetsi naklad na finalni <br>> vyrobek a nejake know how je v soupisu az daleko vzadu. Skoro bych <br>> rekl ze na nakup solarnich panelu je posledni cenove rozumna moznost ....<br>><br>> V.<br>><br>> -- <br>> -----------------------------------------<br>> Pokud máte zájem, navštivte naši stránku o mašinkách - <br>> http://www.pojezdy.eu<br>><br>> ---------- Původní e-mail ----------<br>> Od: Petr Labaj <labaj@volny.cz><br>> Komu: hw-list@list.hw.cz<br>> Datum: 11. 10. 2021 16:31:54<br>> Předmět: Re: chipy nejsou<br>><br>><br>> Díky za zajímavý mail "zevnitř".<br>> Ale dost z toho je pro mě stejně stále nepochopitelné.<br>> Zejména pokud platí "zákon o zachování výroby" (variance na "zákon o<br>> zachování energie" ;-) ).<br>> Nebo neplatí?<br>><br>> Píšete, že díky sníženému zájmu byla část výrobních linek<br>> transformována<br>> na modernější výrobní proces.<br>> Ale pak by přece někde musel být vidět dostatek nebo spíš přebytek<br>> kapacit a tedy produktů, dělaných tím lepším procesem? Jemnější<br>> struktura přece v praxi znamená mimo jiné vyšší počet chipů ze stejné<br>> plochy křemíku.<br>> Kde se tedy ty nové kapacity projevily, když schází prakticky všechno?<br>><br>> Píšete také, že zdražení je dáno překupníky. Mám celkem důvěrné<br>> informace od jednoho z distributorů jednoho z top výrobců chipů. A<br>> rozhodně to není tak, že by výrobci drželi cenu a distributoři ji<br>> nadsadili. Výrobce pěkně zvedl cenu, a to v podstatě i "zpětně",<br>> kdy si<br>> nechal dodatečně doplatit zvýšení ceny na výrobky, které v té době<br>> již<br>> byly ve skladech.<br>><br>> Také píšete, že dříve odmítnuté kapacity si zabukovali jiní.<br>> Znamená to<br>> tedy, že bez toho původního stornování by se na ty druhé nedostalo,<br>> nebýt Covidové krize? Nebo ti druzí tak silně zvýšili produkci, že<br>> najednou potřebují tolik chipů navíc?<br>><br>> Ano, chování trhu obecně není vždy logické. Zvlášť po nějakém<br>> "jednotkovém skoku". Ale tady je těch anomálií opravdu nějak<br>> hrozně moc.<br>> Moc rád bych to pochopil. Ale zatím se mi to nedaří. :-(<br>><br>> PL<br>><br>> ************************<br>><br>> Dne 11.10.2021 v 13:20 V P napsal(a):<br>> > Na lince nepracuji, zato ke me a mym kolegum padaji mimo jineho<br>> > nas...ne pozadavky od zakazniku kterym nebylo mozne dodat (treba<br>> proto<br>> > ze sve bookingy po prichodu covidu promprtne stornovaly, zatimco<br>> jini<br>> > vyrobci si je promptne alokovali a ted se dotycni divi ze jim to co<br>> > nechteli nejsme schopni za mesic dodat). Eventualne k nam padaji<br>> > pozadavky na zpusob jak nektere veci zrychlit aby sla vyroba lepe a<br>> > radostneji, pripadne zoufale dotazy zda je XXX vhodna nahrada<br>> YYY. V<br>> > tomto kontextu jsou pak nevinne vtipky tohoto typu ponekud vybusne,<br>> > zejmena kdyz jsou soucasti bezneho prispevku. V textu mailu se blbe<br>> > odlisuje co je vazne mineno a co je vtipek.<br>> ><br>> > Na sampanske neni cas ani nalada. Sice mame stejne jako vsichni<br>> > vyprodano na rok dopredu ale vydelavat na nedostatku zvednutim<br>> ceny na<br>> > x-jnasobek jaksi neni politikou slusneho vyrobce .... to ze se<br>> G0 na<br>> > trhu objevuji za nabidky typu $5 za kus je dilo prekupniku co<br>> skupuji<br>> > od distributoru dodavky a pak je s radovou prirazkou strili dal.<br>> ><br>> > Mimochodem to masivni ruseni bookingu na dnes uz relativne<br>> > "archaickych" technologiich 0.1um a starsich jaksi vedlo k tomu ze<br>> > velke foundries cast linek sesrotovaly, resp. pretransformovaly na<br>> > jemnejsi a perspektivnejsi technologie a opet stavet "vykopavky"<br>> nikdo<br>> > nehodla. To je cast pozadi toho cemu nekteri rikaji "preskupeni<br>> vyroby<br>> > do jinych segmentu".<br>> > Prechod na "osmijadro intelovskeho typu" pro rizeni dveri auta je<br>> > ponekud prehnane, ale nejaky ten skok o par technologickych<br>> generaci<br>> > dopredu holt bude nutny.<br>> > --<br>> > -----------------------------------------<br>> > Pokud máte zájem, navštivte naši stránku o mašinkách -<br>> > http://www.pojezdy.eu<br>> ><br>> > ---------- Původní e-mail ----------<br>> > Od: Petr Labaj <labaj@volny.cz><br>> > Komu: hw-list@list.hw.cz<br>> > Datum: 10. 10. 2021 16:58:33<br>> > Předmět: Re: chipy nejsou<br>> ><br>> ><br>> > Pane jo.<br>> > Vás se teda evidentně můj nevinný vtípek asi hodně dotkl.<br>> ><br>> > Nicméně kdybych to vzal do důsledku, jako že to bylo myšleno<br>> > vážně (což samozřejmě nebylo): tak zrovna Vy ale asi napracujete<br>> > zrovna na lince, která ty chipy fyzicky vyrábí, ne? Nebo ano?<br>> ><br>> > A to Vaše pobouření nechápu ještě z jiného důvodu. Pokud je<br>> > něčeho nedostatek, tak cena letí nahoru. Platí to i zde.<br>> > Takže pokud linky jedou se stejným výkonem jako dřív, ale za<br>> > vyprodukované zboží dostane výrobce vyšší cenu, tak by se měl<br>> > spíš koupat v šampaňském než byt nerudný.<br>> ><br>> > PL<br>> ><br>> > ***********************<br>> ><br>> ><br>> > Dne 10.10.2021 v 7:04 V P napsal(a):<br>> > > Hmmm že jsem si u nás tě dlouhé dovolené nějak nevsimnul...<br>> > někdy je<br>> > > lepsi nechat si takové kecy pro sebe.<br>> > ><br>> > > --<br>> > > -----------------------------------------<br>> > > Pokud máte zájem, navštivte naši stránku o mašinkách -<br>> > > http://www.pojezdy.eu<br>> > ><br>> > > ---------- Původní e-mail ----------<br>> > > Od: Petr Labaj <labaj@volny.cz><br>> > > Komu: hw-list@list.hw.cz<br>> > > Datum: 9. 10. 2021 18:34:46<br>> > > Předmět: Re: chipy nejsou<br>> > ><br>> > ><br>> > > To ale bourá ty řeči chipařů, že chipy do aut nejsou, protože jsou<br>> > > moc<br>> > > hrubé.<br>> > > Procesor pro RPi rozhodně není žádná zemědělská rozlišovačka. Ale<br>> > > zase to<br>> > > není ten úplně nejvyšší level, kterým se dělají chipy pro mobily a<br>> > > jiné<br>> > > hi-tech věci.<br>> > ><br>> > > Takže prostě není nic - ani jednoduché chipy do aut, ani střední<br>> > > (různé<br>> > > malé ARMy atd.),<br>> > > ani nejvyšší (hi-end ARMy do mobilů a jiné vyspělé elektroniky).<br>> > ><br>> > > Takže ty řeči o přeskupení výroby do jiných segmentů jsou jen<br>> kecy.<br>> > > Asi si prostě udělali dlouhou dovolenou.<br>> > ><br>> > > PL<br>> > ><br>> > > **************************<br>> > ><br>> > > Dne 9.10.2021 v 14:58 Aleš Filip napsal(a):<br>> > > ><br>> > > > Dobrý den,<br>> > > ><br>> > > > ARMy také nejsou. Dnes v podstatě Raspberry nekoupíš, a<br>> Arduina už<br>> > > > také dochází :-)<br>> > > ><br>> > > > S pozdravem,<br>> > > > --<br>> > > > Aleš Filip<br>> > > > Kutná Hora<br>> > > > http://xanadu.khnet.info<br>> > > > Dne 07.10.2021 v 20:41 Jaroslav Buchta napsal(a):<br>> > > >> No, rekl bych ze nejvic frci STMxxx protoze nejsou vubec nikde<br>> > > zadny :D<br>> ><br>><br>> _______________________________________________<br>> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz<br>> Hw-list@list.hw.cz<br>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list<br>><br>><br>> _______________________________________________<br>> HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz<br>> Hw-list@list.hw.cz<br>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list<br><br>_______________________________________________<br>HW-list mailing list - sponsored by www.HW.cz<br>Hw-list@list.hw.cz<br>http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list<br></blockquote></div></div></body></html>