Re: Jas LEDky, aneb k do Weberova-Fechnerova zákona?

Úterý Duben 30 11:34:17 CEST 2024

Pane Hudeček jenom poznámka... když jste tady dal ten dotaz o LED, tak v
tom zadání žádná barva nebyla. Nebyla řeč ani o žádné dynamice toho svitu,
proto jsem hned mluvil o té účinnosti a linearitě  která s tím samozřejmě
souvisí a samozřejmě v tom  taky hraje roli jako spousty dalších aspektů.
Ono jde o to že to zadání by mohlo být trochu přesnější. O co jde, jestli
to jsou kontrolky u trolejbusu a nebo svícení na kuchyňskou linku.. Chápete
co chci říct? Zkuste si přečíst  úplně ten první příspěvek co jste dal ...

pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):

> Snad naposledy k zelený:
> 1. Je to "novinka" hodně let, se všemi dalšími poznatky a upřesněními zde
> zdůrazňovanými.
> 2. Nevím jak to pomůže s řešeními zadání typu "snížit vizuální jas *stejné
> *LEDky o 40 %".
> 3. Opakuji, ani jedna z nich není zelená.
>
> Rozdíl mezi lidmi:
> No to je další taková "novinka", která mi s řešením zadání nijak nepomůže.
>
> Skončil jsem tedy u toho co bylo k dispozici, u pana Stevense.
> No a za nějakej čas se dozvím, jestli to bylo lepší než zvýšit R v zadaném
> poměru.
>
> PH
>
> Dne 29.04.2024 v 21:12 Jan Kuba napsal(a):
>
> Když vy chcete za každou cenu  naprosto banální věc  řešit akademicky...
> Já nevím co na tom nepochopitelného že zelená je vnímána lidským oknem
> úplně jinak, než třeba modrá. A co je nepochopitelné na tom že každý člověk
> může snížení jasu o 50% vnímat úplně jinak, každý může mít na danou
> barvu/plochu  jinou reakci?  Příklad je moje babička, vidí už hodně špatně
> a pro ní je například problém světlo z nějaké LED vůbec vidět.  Vliv má i
> okolní osvětlení jak tu někdo nastínil. Pokud to ten pozorovatel vidí za
> poledního Slunce a nebo za úplné tmy budou v tom rozdíly.  Jestli chcete
> matematickou analýzu oka tak pochybuji že vám jí tady někdo dá.
> A s tou zelenou jste to špatně pochopil, ona nesvítí víc, to jen oko to
> tak vnímá protože má mnohem více zelených receptorů....😉
> pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>
>> Já nevím co je na tom nepochopitelného:
>> Jaký jas je správný, hodnotí zadavatel za podmínek, které uzná za vhodné.
>> A ten vyhodnotil, že jas určitých 4 LEDek se má snížit, aby to vizuálně
>> bylo o 50, 40, 10 a 50 % méně.
>> LEDky k tomu fyzicky nedodal.
>>
>> Takže buď můžu říct že to nejde, nebo to nějak vyřešit.
>> Tak jsem 5 minut gůglil a klábosil s chatgGPT, 3 minuty přemejšlel a 2
>> minuty počítal a je nějakej výsledek.
>> (a 20 minut do mailů opakoval, že chci znát nějaký koeficient, nebo jiný
>> osvědčený postup, jak s daným zadáním pracovat a místo toho čet různé
>> úžasné novinky, jakože třeba zelená svítí víc, které jsou pro daný problém
>> irelevantní).
>>
>> Ampérmetr vs ohmmetr:
>> Nějak nechápu, v čem by měl bejt rozdíl. V obou případech se k hodnotě
>> dojde kroucením trimrem, liší se jen způsob odečtení výsledku, když je
>> dokrouceno k dojmu správnosti.
>>
>> PH
>>
>> Dne 29.04.2024 v 13:54 Petr Labaj napsal(a):
>>
>> Stejně je to zajímavý přístup řešit numerickými výpočetními metodami jak
>> bude nějaký jedinec něco vnímat.
>> Místo aby se vyhodnocoval přímo sledovaný parametr, tedy měřily se
>> konkrétní pocity lidí na konkrétní LEDky v konkrétních okolních podmínkách.
>>
>> Připomíná mi to různé měření indexu štěstí nebo vnímání korupce.
>> Když si vrznu s pěknou babou jsem šťastný. Kolikrát si musím vrznout,
>> abych byl 1.6x šťastnější nebo nebo naopak jen 0.6x méně šťastný?
>> Když se praštím kladivem do prstu tak mě to bolí. Kolikrát silněji musím
>> praštit aby mě to bolelo 1.6x víc nebo naopak 0.6x míň?
>>
>> Nemám oči nic moc (jsem krátkozraký). Ale dostal jsem od přírody takový
>> dar, že mám velmi vysoký barvocit. Skoro jako ženská.
>> Takže je klidně možné, že třeba u mě by to fungovalo jinak než u
>> ostatních chlapů.
>> A jak to nakonec bude u ženských? Bude  to pocitově stejné?
>> A bude to stejné u někoho, kdo přišel ze tmy a u někoho kdo přišel z
>> přesvětleného letního dne venku?
>> A jak to vůbec bude ovlivňovat úroveň okolního světla?
>>
>> A mimochodem ten mnou navrhovaný ampérmetr je podle mě lepší volba než
>> zmíněný ohmmetr.
>> Tím ohmmetrem můžu přece měřit jen ve vypnutém stavu, kdežto ampérmetrem
>> můžu měřit kontinuálně za jízdy.
>>
>> Používá se tady výrok, který tady myslím jako první první použil Balu:
>> někdy je lepší měřit než počítat.
>>
>> PL
>>
>> *********************
>>
>> Dne 29.4.2024 v 9:36 Pavel Hudeček napsal(a):
>>
>> Když je DS, tak je řešení triviální, stačí srovnat na stejný počet mCd,
>> nakonec přesně od toho tahle divná jednotka je:-)
>>
>> Když DS není ...
>> Tenhle poměr byl právě v předchozí iteraci přehnán, ta co v seznamu není,
>> tedy se nemá zmírnit, je zelená:-)
>>
>> PH
>>
>> Dne 29.04.2024 v 8:39 Jan Kuba napsal(a):
>>
>> Další věc.. citlivost oko na různé barvy jestliže se jedná o různé
>> barvičky tak u zelené ledky budou mnohem vyšší odpory a menší proudy...
>>
>> pondělí 29. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>
>>> Takhle nějak to proběhlo v předchozím případě, jen se dvěma obměnami:
>>> 1. Místo ampérmetru byl použit ohmmetr - to bylo jasné +, rovnou je znám
>>> požadovaný R, i když se nikdo z přítomných asi neznal s panem Ohmem:-)
>>> 2. LEDky byly 0805 připájené na drátky - bohužel se přitom některé
>>> trochu připekly, tak výsledek neodpovídal ... proto přišlo na řadu druhé
>>> kolo
>>>
>>> Druhé kolo se jmenuje "o nich bez nich", tedy změnu mám vyřešit já,
>>> zatímco se LEDky nacházejí daleko:-)
>>>
>>> ------------
>>> Trochu lépe jsem zformuloval dotaz pro chatGPT a dozvěděl se, že
>>> následovníkem pánů Weber–Fechner je pan Stevens a jeho
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Stevens%27s_power_law
>>> (česky podle chata "Stevensova-Bartlettova úprava", nenalezeno, na dotaz
>>> jak je to anglicky, "Stevens power law")
>>>
>>> Hlavní myšlenka:
>>> [image: {\displaystyle \psi (I)=kI^{a},}]
>>>
>>> A k tomu jsou i data.
>>> Ale jak už to tak bývá, tak u zdokonalených věcí přicházejí složitosti,
>>> třeba víc možností alfy:
>>> Brightness 0.33 5° target in dark
>>> Brightness 0.5 Point source <https://en.wikipedia.org/wiki/Point_source>
>>> Brightness 0.5 Brief flash
>>> Brightness 1 Point source briefly flashed
>>> Lightness 1.2 Reflectance of gray papers Ještě mě tam zaujala položka:
>>> Electric shock 3.5 Current through fingers Takže v závislosti na
>>> okolnostech je vjem jasu vs výkon:
>>> 3. odmocnina, 2. odmocnina, lineární, nebo kousek rychlejší...
>>>
>>> Další věc je, že to týpek naměřil před mnoha lety, určitě ne s LEDkama.
>>>
>>> Závěr: Odrazivost šedých papírů vynechám, průměr z ostatních je:
>>> 2.33/4 = 0.5825, tedy taková slabší 2. odmocnina
>>> 1/0,58.. = 1,7167..
>>> když na tohle umocním zadaný poměr, dostanu poměr proudů, 1/ je poměr R
>>> Např. z 0,5 se tak stane 0,304 a R má bejt 3,29x větší.
>>>
>>> Tak uvidíme, zda to dopadne líp než předchozí kolo:-)
>>>
>>> PH
>>>
>>> Dne 28.04.2024 v 23:14 Petr Labaj napsal(a):
>>>
>>> Potřebné ingredience:
>>> LED, zdroj 5V, potenciometr, ampérmetr, papír, tužka, pozorovatel,
>>> točitel.
>>>
>>> Točitel pootočí potenciometrem a zeptá se pozorovatele: "Už je to ono?"
>>> Proces opakuje tak dlouho, až je odpověď "Ano".
>>> Pak jeden z nich přečte údaj na ampérmetru a ten druhý ho zapíše na
>>> papír.
>>>
>>> PL
>>>
>>> *******************
>>>
>>> Dne 28.4.2024 v 19:42 Pavel Hudeček napsal(a):
>>>
>>> Dostal jsem zadání, změnit hodnoty tak, aby se *vizuální jas* změnil o
>>> D1 -50%
>>> D2 -40%
>>> D4 -10%
>>> D5 -50%
>>>
>>> K tomu znám původní hodnoty R a že je na nich poměrně velká část
>>> napájecího napětí, takže můžu očekávat, že i po změně hodnot bude na R
>>> skoro stejné napětí. Kolik mají LEDky mCd/mA neznámo, natož nějaké průběhy.
>>> Týpek si jich do zásoby koupil hromadu na Ali.
>>>
>>> Zároveň vím, že hlavní nelinearita v celém řetězci začíná dopadem na
>>> sítnici a končí dojmem pozorovatele. A že má tvar logaritmu o základu který
>>> neznám, alias dekadický logaritmus násobený neznámým koeficientem.
>>>
>>> Ostatní vlivy, jako nelinearita LEDek, nebo změna úbytku napětí, jsem se
>>> právě z praktických důvodů rozhodl zanedbat, že by to bylo zbytečně moc
>>> vědecké:-)
>>>
>>> Jediný problém je, že neznám ten koeficient, nebo základ logaritmu:-)
>>>
>>> PH
>>>
>>> Dne 28.04.2024 v 15:39 Jan Kuba napsal(a):
>>>
>>> Co je to běžný rozsah?  Proud běžnou 20mA LED 10-20 mA? Je třeba se
>>> bavit konkrétně. V DS u diod bývá uvedená závislost Pout na I.
>>>
>>> https://electronics.stackexchange.com/questions/180666/why-d
>>> oes-the-intensity-of-light-in-leds-not-increase-with-current
>>> -after-a-partic
>>>
>>>
>>>  A ano , od 10-20mA je ta závislost skoro lineární.
>>> To lze ale  prohlásit ale o jakékoliv "křivuli" když z ní  vezmeme 5%.
>>>   Podle mě na to jdete zbytečně vědecky. Prostě kouknu do DS a podle
>>> požadovaného svitu nastavím proud a nebo vezmu konkrétní diodu a tu
>>> svítivost změřím.   A jak už jsem psal hraje v tom velkou  roli právě
>>> účinnost té LEDky.
>>>
>>>
>>> neděle 28. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>>
>>>> No to je krajní varianta, v běžném rozsahu a když není bílá, tak je
>>>> linearita velmi vysoká. Akorát bílý jí maj horší kvůli luminoforu. Ale i
>>>> vliv luminoforu je zanedbatelnej proti tomu, že si to voko to
>>>> zlogaritmuje:-)
>>>>
>>>> Takže linearita LEDky je drobnej detail, kterej je proti "kolik je k"
>>>> zanedbatelnej.
>>>>
>>>> PH
>>>>
>>>> Dne 28.04.2024 v 12:22 Jan Kuba napsal(a):
>>>>
>>>> Už sám o sobě předpoklad lineárního vztahu mezi procházejícím proudem a
>>>> výstupním světelným výkonem u LED je špatný.  Je třeba vycházet  i z
>>>> účinnosti, která je právě hodně závislá na procházej tím proudu. Když jsem
>>>> dělal nějaké pokusy s ultra low power napájením LED , vycházelo lépe LED
>>>> klíčovat na střídou např.  1:200 než snižovat její pracovní proud.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> neděle 28. dubna 2024 Pavel Hudeček <edizon na seznam.cz> napsal(a):
>>>>
>>>>> Dobrý den všem,
>>>>>
>>>>> mějme LEDku, s technicky vzato lineárním vztahem mezi procházejícím I
>>>>> a výsledným Popt.
>>>>> I je nějaký, výsledný jas se nelíbí a je požadováno ho změnit v
>>>>> nevelkém poměru N.
>>>>>
>>>>> Na to je Weberův–Fechnerův zákon
>>>>> https://cs.wikipedia.org/wiki/Weber%C5%AFv%E2%80%93Fechner%C
>>>>> 5%AFv_z%C3%A1kon
>>>>>
>>>>> Takže potřebuju buď k kterým se log násobí, nebo specifický základ
>>>>> toho log.
>>>>>
>>>>> Jenže jsem nikde neviděl materiály, kde by byla hodnota k pro běžné
>>>>> jasy.
>>>>> Maximálně je snadno dohledatelné, jak funguje hvězdná magnituda, tam
>>>>> je log o základu 2,5, ale to je pro úplně jiný druh vnímání.
>>>>>
>>>>> Jak řešíte úlohu "zvýšit vizuální jas o 50 %", jestliže nemáte po ruce
>>>>> daný HW a máte jen říct, jaký odpor dát do BOM, třeba místo 680R?
>>>>
>>>>
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/attachments/20240430/4e2d0514/attachment-0001.htm>