OT Je moderna technologia redukovatelna na jednoduche vysvetlenia?Was: Re: Japonsko

Pátek Březen 25 11:24:06 CET 2011

Musim s vami nesouhlasit, jaka byla hodnota lidskeho zivota je
diskutabilni, ale pokud jde o financni moznosti tak prave v obdobi
1955-1965 na tom bylo Japonsko a kupodivu nejen Japonsko podstatne
lepe nez dnes. Nenahodou se Japonsko z pozice nejvetsiho veritele
sveta (70) stalo nejvetsim dluznimem sveta (10). Japonsko obrovsky
vydelalo na Korejske valce do ktere byli nejvetsi dodavatel vseho. Ne
nahodou ma vetsina japonske infrastruktury pocatek v tomto obdobi,
rafinerie, elektrarny to vse se postavilo v te dobe.

Nebylo samo, hovorilo se zde o programu Apolo, opet je to zalezitost
stejne dekady, v te dobe si i americane mohli dovolit finacovat takovy
to projekt , dnes si to dovolit nemohou, v pozici svetoveho dluznika
zdatne stihaji japonce. Nebo jiny priklad. zhruba v teto dobe vznikl
koncept trategickych bombarderu B52, ktere do dnes tvori pater
americkeho letectva, Techto stroju bylo vyrobeno cca 750ks,
nejmodernejsim naslednikem je B2 Spirit, pekne, ale cele USA si muze
dovolit pouze 20ks. Oblibeny americky vtip rika, ze pristi generace
bude tak draha, ze si americka armadu mude moci dovolit jen jeden
jediny stroj a bude se o nej delit armada s namornictvem.

Martin

2011/3/25 gatilo <gatilo na centrum.cz>:
>  25.3.2011, 1:59:06
>
> Fukusima I se zacala stavet cca v polovine 60-tych let. Projekcni
> prace tedy musely zacit nekdy na prelomu 50/60. V te dobe byly
> financni moznosti Japonska i hodnota lidskeho zivota znacne jinde nez
> dnes.
>
> S pozdravem Pavel
>  mailto:gatilo + zavinac + centrum.cz
>
> --
> Michal Gregor napsal:
>
>> Historky z netu:
>> V jedne firme staveli ochrannou zed. Pet metru vysoka. Milion problemu -
>> 20kv vedeni, cena mimo rozpocet, kancelare ve stinu. Mala unosnost podlozi
>> atd. Inzenyri tyden premysleli, ale vysledek nebyl. Nakonec s resenim prisel
>> ucetni, ktery hlidal rozpocet. Bylo to jednoduche a proste - postavili stenu
>> 2m vysokou. Proste nekdo dal moc vysoky bezpecnostni faktor.
>
>> To same Japonsko. Proc to tak trva? Opet jednoducha odpoved:
>> 1) Neumi to. V dnesni dobe kdy se meni dily kus za kus to je taky docela
>> realne. Kdysi v historii se motor rozdelal, vycistil, vysusil a pripadne
>> previnul. Dela to dnes jeste nekdo?
>> 2) Skody jsou obrovske, veskera technologie je zalita vodou. Ale kvuli
>> paniky se to zamlzuje a kazda pozitivni prkotina zvelicuje.
>> 3) Nestandardni prumyslove prvky, ktere nejsou v obchode za rohem.
>> (Nestandardni napajeci napeti, konektory, priruby armatur jsou jine...)
>> 4) Vysoka radiace brani opravam
>
>> Je to oprava jako jina, proste se vymeni nebo opravi vadny dil. Neverim tomu
>> ze tam vymysleji nove postupy, nebo pouziti novych materialu.
>> Vse je v projektove dokumentaci, neni nutne nic vymyslet noveho. Zname tlak
>> a teplotu v potrubi, na to se pouzije odpovidajici a osvedceny material a
>> cerpadla.
>
>> Michal Gregor
>
>
>
>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Jiri Foldyna" <jiri.f na avizo.cz>
>> To: "'HW-news'" <hw-list na list.hw.cz>
>> Sent: Thursday, March 24, 2011 3:18 PM
>> Subject: RE: OT Je moderna technologia redukovatelna na jednoduche
>> vysvetlenia?Was: Re: Japonsko
>
>
>>> a jsou situace, kdy proste nemas cas - musis neco udelat i kdyz nikdo
>>> nedokaze rict co by bylo lepsi - podle me je lepsi nekdy
>>> udelat neco nez
>>> nic
>>>
>>> Radek Vicek
>
>> Toto je sporné tvrzení - už proto,že tam existuje to klíčové slůvko
>> "_někdy_".
>> Jak jako laik poznáte, že právě teď nastalo to "někdy" ?
>> Pro zamyšlení nad zdánlivě jednoduchou problematikou by mohl posloužit fakt,
>> že
>> záchranáři _nedoporučují_ provádět v rámci laické resuscitace při
>> poskytování
>> první pomoci umělé dýchání, prostě proto, že se přitom nadělalo víc škody,
>> než
>> bylo užitku. Přitom je umělé dýchání na první pohled jednoduché jako
>> facka... až
>> do okamžiku, kdy na cvičné figuríně místo plic nafouknete žaludek. Je
>> samozřejmě
>> jasné, že kvalifikovaný záchranář dokáže poskytnout umělé dýchání tak, aby
>> postiženému pomohl, ale to není otázka laické první pomoci.
>
>> S odstraňováním následků nadprojektové havárie na JE je to velmi podobné.
>> Drtivá
>> většina účastníků této diskuse (včetně mně) jsou pokud jde o provoz a
>> havárie JE
>> naprostí laici a naše pokusy o hledání řešení pomocí paralel s tím, co známe
>> ze
>> své praxe, většinou u odborníků na problematiku vzbudí upřímný smích. Někdo
>> tady
>> psal o Occamově břitvě, ale to je jiný šálek čaje. Occamova břitva se někdy
>> používá ke stanovení pravděpodobnosti, jaké je _pravděpodobnější_ vysvětlení
>> jevu, který _již_nastal_ v tom smyslu, že jednodušší vysvětlení pozorovaného
>> stavu je pravděpodobnější. Ovšem toto neplatí obráceně - tedy že k dosažení
>> požadovaného stavu je správná ta jednodušší cesta, když dopředu nevíme, kam
>> nás
>> zavede. Příklad s hořením mědi byl myslím dostatečně ilustrativní.
>
>> Pokusím se to ukázat na jednoduchém příkladu. Na fotografiích, na které sem
>> poslal p. Šerych je vidět, že k elektrárně stále vedou nějaké dráty a zazněl
>> dotaz, proč se tahal kabel. Na první pohled legitimní dotaz, pokud se nad
>> tím
>> zamyslíme s malou znalostí souvislostí, zjistíme, že z jedné fotky nelze
>> usoudit, kam až ty dráty vedou, že nevíme, v jakém stavu je trafostanice, ke
>> které je v elektrárně to vedení připojeno (jde o VVN, podle fotky 110kV,
>> takže
>> bez trafa to nepůjde), jestli je trafostanice v JE vůbec schopna reverzního
>> provozu atd. atd. Jistě, jde o triviální příklad, ale berte v úvahu, že se
>> jedná
>> o havarijní situaci v prostředí, o kterém málokdo jen slyšel, natož aby s
>> ním
>> měl praktické zkušenosti. Takže bych řekl, že kromě havarijních postupů se v
>> široké míře uplatňují improvizace, ovšem na základě kvalifikovaných odhadů.
>> Sám
>> jste kdysi napsal, že "myslet znamená hovno vědět", a to je to, oč tu běží.
>
>> Ostatně, pravidlo Occamovy břitvy lze snadno uplatnit i zde. Pozoruji-li
>> nějakou
>> činnost při likvidaci havárie JE Fukušima, u které nechápu, proč se provádí,
>> jsou v podstatě možné dvě vysvětlení.
>> A. Likvidaci řídí hlupáci, kteří kolektivně nepřišli na to, co vidím od
>> počítače
>> a televize já jako vzdálený laický divák.
>> B. Něco nevím, něco jsem přehledl, něčemu z problematiky nerozumím, a proto
>> jejich činnosti nerozumím.
>
>> Pravidlo Occamovy břitvy říká, že varianta B je pravděpodobně správnější.
>
>> JF
>
>
>> _______________________________________________
>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>> Hw-list na list.hw.cz
>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>
>> _______________________________________________
>> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
>> Hw-list na list.hw.cz
>> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>
>
>
>
> _______________________________________________
> HW-list mailing list  -  sponsored by www.HW.cz
> Hw-list na list.hw.cz
> http://list.hw.cz/mailman/listinfo/hw-list
>